Отправлено: 26.01.09 14:51. Заголовок: Ветка про ОФБУ (продолжение)

Итак, приступим…


Прежде всего, я хочу задать рамки предстоящей дискуссии:



1. Я не вижу смысла обсуждать юридические аспекты произошедшего. Давайте не будет отбивать хлеб у юристов, «кесарю - кесарево». Мы не специалисты в этой области, по крайней мере - я.

2. Я готов обсуждать свои личные действия и не считаю разумной какую-то «групповую ответственность».

Я придерживаюсь этой же позиции и в других областях. Так, призывы к покаянию за преступления сталинизма, звучащие к жителям России, к примеру, со стороны Польши, никогда не вызывали в моей душе отзвука. Интересно, как бы они отнеслись к предложению покаяться перед ксендзом за грехи соседа по улице?

В силу этого я не готов обсуждать последствия ряда решений, в случае, если эти решения принимались и реализовывались, несмотря на мои категорические возражения. Основной пункт здесь – это падение фонда денежного рынка.

Таким образом, что можно и нужно обсуждать? Наблюдая за обсуждениями в интернете, я пришел к выводу, что (с учетом наложенных выше ограничений) есть смысл проводить обсуждение в двух плоскостях:

«честно» - «не честно» и «квалифицированно» - «не квалифицировано».

Далее я изложу свою позицию по этим двум вопросам.

3. Необходимо так же наложить ограничения на стиль обсуждения. Я всякого начитался за эти месяцы в интернете… Я, в основном, не обижался. По двум причинам: во-первых, у людей есть объективные основания для недовольств. Во-вторых, я понимаю, что форма проявления недовольства задается общим культурным уровнем людей. Не столько вина некоторых, сколько беда, что этот уровень культуры находится ниже уровня городской канализации.

Однако это мое понимание отнюдь не означает, что я намерен мириться с «гоблинским» поведением здесь. Желающие участвовать в разговоре должны научиться делать этот корректно, пусть даже им придется совершить над собой значительные усилия.

Кстати, значительная группа людей вела себя в случившейся ситуации более, чем достойно, и я искренне ими восхищался и даже испытывал за них гордость.



Теперь переходу к обещанному изложению своей позиции.



1. «Честно-нечестно».

Я довольно много писал и говорил. Если кто-то считает, что я говорил неправду, то достаточно предъявить мне мои слова и выявившееся впоследствии их расхождение с действительностью.

Алан Гринспен сказал однажды хорошую фразу: «Если вам показалось, что вы меня поняли, значит, я неправильно выразился». Перефразируя этот перл, я заявляю, что «Если вам показалось, что я вас обманывал, значит, вы меня неправильно поняли (или вам хотелось меня неправильно понять)». Еще один возможный вариант – обычные описки, такое тоже бывает. Давайте, если есть вопросы, разбираться по каждому случаю.

2. «профессионально – не профессионально».

Были ли допущены ошибки вообще и мною в частности? Да безусловно. Недавно я написал для владельцев банка довольно подробный анализ управленческих ошибок, допущенных в ходе развития проекта. Получился не один, не два и не три пункта. Некоторые ошибки стали очевидны сейчас, постфактум. О некоторых мы были осведомлены, имели планы по их коррекции, однако не успели эти планы реализовать.

Однако ни одна из этих управленческих ошибок не являлась причиной произошедшего с семейством фондов. Они мог ли бы аукнуться потом, если бы мы их не выявили вовремя и не откорректировали.

Все произошедшее с фондами сводится в итоге к одной банальной вещи – падению пирамид РЕПО в российских облигациях в условиях наступившего кризиса ликвидности. Если бы не было РЕПО, не было бы кризиса в фондах.

Отсюда два вопроса:

«Была ли возможность закрыть РЕПО до наступления кризиса ликвидности»?

Возможность была, но чисто теоретическая. В реальности мы начали распродавать бонд с апреля месяца, исходя из мнения о том, что 2008 год будет плохим для облигаций как для класса активов. Только в августе на уже неликвидном рынке было продано на миллиард рублей. С учетом объема наших позиций для того, что бы разгрузить пирамиду РЕПО в бонде до наступления кризиса ликвидности в сентябре, нам надо было агрессивно их разгружать (лить в рынок неделю за неделей) с января месяца.

Однако что в январе 2008 года могло послужить рациональным обоснованием для столь агрессивных действий, приводящих к очевидному ухудшению текущих результатов фондов?

Реально пирамида РЕПО может быть завалена только достаточно длительным кризисом ликвидности. Были ли в январе 2008 года основания ждать кризис ликвидности в России? Учтем при этом, что одно дело говорить о чем-то, и совсем другое – делать на это ставку деньгами.

В общем, я думаю, что здесь не было профессиональных ошибок. Тактически действовали правильно и профессионально.



«Было ли включение технологии РЕПО профессиональной ошибкой?»

Для меня очевидно, что в фондах реализовался редкий риск. Приведу аналогию. Что говорят человеку, впервые покупающему автомобиль? Правильно, говорят «бери подержанную, все равно побьешь». Никто не говорит «не бери машину, на ней можно погибнуть».

Люди склонны игнорировать редкие риски. Я проигнорировал возможность реализации редкого риска – кризиса ликвидности – ради возможности получения нескольких дополнительных процентов дохода в фондах.

Решение о включение РЕПО в структуру индексных фондов было моим, и я несу за него полную моральную ответственность. Сейчас очевидно, что это решение было неудачным. Было ли оно непрофессиональным? Я думаю об этом постоянно, и до сих пор у меня нет на него однозначного ответа.

 Отправлено: 13.02.09 05:41. Заголовок: Кое-что о предсказа..

Кое-что о предсказаниях, инвестировании и граблях (а также признаках граблей ) http://stocks.investfunds.ru/news/7183

 Отправлено: 13.02.09 10:07. Заголовок: Ну вот разобрались ж..

Ну вот разобрались же - ошибки были, продукты не соответствовали заявленным свойствам - так что же никто не хочет нести ответственность? Я приводил параллель с автомобильной аварией и возмещением ущерба, но вы данную метафору проигнорировали. Общие условия, юридические тонкости - это все хорошо звучит, но чисто по человечески, по мужски - просадив деньги - нужно же придумать как их вернуть. А получается, что один в бегах, другой уже на новой работе, третий не при делах, четвертый появляется спустя 3 месяца... Дабы вы не говорили снова о риторических вопросах = спрошу предельно четко - лично Вы Михаил считаете, что причастные к провалу фондов Премьер не должны компенсировать нерыночные (неиндексные) потери?

 Отправлено: 13.02.09 10:07. Заголовок: Ta tiana пишет: Про..

Ta tiana пишет:

цитата:

Простите, Злой, это вряд ли наука, скорее, область менеджмента, который не наука))), но в любом случае, это надо существлять, имея а) качественный продукт, и

Чем дерьмовей продукт, тем сильнее нужно управлять ожиданиями клиентов - почитайте любую западную книжку по продаже услуг - впрочем мы отвлеклись :)

 Отправлено: 13.02.09 10:07. Заголовок: точнее - чем дерьмов..

точнее - чем дерьмовей продукт, тем больших усилий по управлению ожидаями нужно прилагать.

 Отправлено: 13.02.09 10:26. Заголовок: wadirum пишет: Я бы..

wadirum пишет:

цитата:

Я был бы Вам очень благодарен, если бы - благодаря Вам - узнал, что такое "конусы вероятностей", чем это отличается (например) от распределения вероятностей на конусах, и как бы это могло помочь пайщикам Премьер.

Я полагаю, что в данной теме это было бы злостным оффтопом, но на форуме есть раздел по рискам, и, если у вас действительно есть интерес к обсуждению того, как этот способ визуализации рыночных рисков способен помочь управлять ожиданиями пайщиков - то you are welcome.

Злой пишет:

цитата:

Ну вот разобрались же - ошибки были, продукты не соответствовали заявленным свойствам

дык это изначально не отрицалось... М.б. надо было внимательнее прочесть ранее написанное мною на этом форуме и было бы меньше предметов для жарких споров?

Злой пишет:

цитата:

так что же никто не хочет нести ответственность? Я приводил параллель с автомобильной аварией и возмещением ущерба, но вы данную метафору проигнорировали. ...Дабы вы не говорили снова о риторических вопросах = спрошу предельно четко - лично Вы Михаил считаете, что причастные к провалу фондов Премьер не должны компенсировать нерыночные (неиндексные) потери?

Да считаю, что не должны, и сейчас объясню почему. В нашем случае речь идет о ситуации, когда обе стороны стремились к одновременному, в сотрудничестве, извлечению прибыли. Если разные варианты "раздела продукции" в таких случаях, и вы, полагаю, об этом хорошо осведомлены. В ситуации, когда есть совместная ответственность за убытки, раздел прибыли обычно идет пропорционально этой доли ответственности за убытки (или наоборот - ответственность за убытки пропорциональна доле в прибыли). Кстати, есть такой вариант и при доверительном управлении - редко встречается, но встречается. Прибыль и убытки делятся в таком случае между доверителем и управляющим 50 на 50 (а горизонт инвестирования жестко фиксируется "не менее чем ... лет"). У нас изначально были иные условия, мы не претендовали на такую значительную долю прибыли и, соответственно, не можем нести частичной (а, тем более, полной) ответственности за убытки.

В таком случае ответственность возникает в рамках правового поля страны: ГК, законов, подзаконных актов и Договора. Как мы уже договорились, эти аспекты мы обсуждать не будем, так как не являемся специалистами в них.

 Отправлено: 13.02.09 10:29. Заголовок: Злой пишет: точнее ..

Злой пишет:

цитата:

точнее - чем дерьмовей продукт, тем больших усилий по управлению ожидаями нужно прилагать.

Ошибаетесь. Самые небольшие усилия по управлению ожиданиями клиентов необходимо прилагать в индексных фондах, т. е. при полном отсутствии управления, как класса. Самые большие усилия по управлению ожиданиями клиентов приходится прикладывать при альфа-управлении, т. е. при управлении с низкой бетой. Причем во втором случае независимо - качественный это продукт или нет.

 Отправлено: 13.02.09 10:54. Заголовок: А.Г. я написал приме..

А.Г. я написал применительно не к фондам а в принципе

 Отправлено: 13.02.09 10:56. Заголовок: Михаил - ваша позици..

Михаил - ваша позиция мне понятна, и давайте посмотрим иначе - была договоренность. Пайщик вкладывает деньги - вы воспроизводите индекс. Пайщик свои обязательства выполнил внеся деньги и выплачивая вознаграждение управляющего, вы же своих обязателств не выполнили, т.к. не воспроизвели индекс. Отсюда и возникает вопрос компенсации именно со стороны управляющих.

 Отправлено: 13.02.09 11:07. Заголовок: Злой пишет: А.Г. я ..

Злой пишет:

цитата:

А.Г. я написал применительно не к фондам а в принципе

Ок, принято. Просто я хотел подчеркнуть, в управлении активами Ваше утверждение не выполняется.

Злой пишет:

цитата:

Отсюда и возникает вопрос компенсации именно со стороны управляющих.

Строго юридически управляющий у Вас был один - Юниаструмбанк, а не Королюк, Еганов и т. д.. Вопросы компенсации со стороны последних - это вопрос взаимоотношений нанимателя и наемного работника, т. е. отношений "Юниаструмбанк - его сотрудники", на которые учредители прямого воздействия не имеют. Прямые компенсации со стороны сотрудников управляющего учредителям управления просто противозаконны и не могут быть ничем, кроме благотворительности. Так что не стоит призывать нарушать закон и говорить о компенсации со стороны сотрудников банка. В рамках закона можно говорить только о благотворительности с их стороны к пайщикам, но благотворительность - дело сугубо добровольное.

 Отправлено: 13.02.09 11:21. Заголовок: Злой пишет: Пайщик ..

Злой пишет:

цитата:

Пайщик вкладывает деньги - вы воспроизводите индекс. Пайщик свои обязательства выполнил внеся деньги и выплачивая вознаграждение управляющего, вы же своих обязателств не выполнили, т.к. не воспроизвели индекс. Отсюда и возникает вопрос компенсации именно со стороны управляющих.

В принципе, А.Г. ответил. Если по житейски, то не настолько управляющие (имея ввиду частных лиц) богаты, что бы компенсировать за счет своих средств даже 1% от убытков. Т.е. этот разговор носит настолько абстрактный характер, насколько это вообще возможно.
Претензии же к управляющему как к юр.лицу - это тот самый юридический разговор, который не хочется вести. Скажу только, что на мой личный взгляд линия претензий, основанная на действиях или бездействии управляющего, которые привели к убыткам, юридически слаба. Естественно, в суде речь будет идти о дуэли двух юристов и многое будет зависеть еще от соотношения их сил. Однако исходно позиция юриста банка в этой области будет сильнее. Это мое личное мнение, и я предлагаю эту тему не развивать.

 Отправлено: 13.02.09 11:46. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Если по житейски, то не настолько управляющие (имея ввиду частных лиц) богаты, что бы компенсировать за счет своих средств даже 1% от убытков.

Еганов говорил осенью (проверить мы это не можем), что он потерял в фондах $300 000 собственных денег.
Надеюсь, с голоду он сейчас не умирает.

 Отправлено: 13.02.09 11:57. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

wadirum пишет: цитата: Я был бы Вам очень благодарен, если бы - благодаря Вам - узнал, что такое "конусы вероятностей", чем это отличается (например) от распределения вероятностей на конусах, и как бы это могло помочь пайщикам Премьер. Я полагаю, что в данной теме это было бы злостным оффтопом, но на форуме есть раздел по рискам, и, если у вас действительно есть интерес к обсуждению того, как этот способ визуализации рыночных рисков способен помочь управлять ожиданиями пайщиков - то you are welcome.

Михаил,

это была, как Вы помните, ссылка на Ваши слова на другом форуме. Там же были перечислены и другие методы, но этот мне особенно интересен в данном контексте. Насколько я знаю, им пользуются очень уж не все и далеко не всегда.

Я Вас спросил о том, как бы это могло помочь пайщикам Премьер, и не совсем понял Ваш ответ. Вы хотите обсуждать эту тему отдельно? Поясните хотя бы идею.

 Отправлено: 13.02.09 12:18. Заголовок: Идея состояла в том,..

Идея состояла в том, что бы с помощью этого подхода (бутстреп на исторических приращениях) визуально показать инвестору степень неопределенности будущих результатов. Большинство даже не предполагает, что разброс может быть ТАК велик.



К примеру, текущее падение, как ни странно, укладывается в 10% квантиль, если смотреть от начала 2006 г.

Вторая идея состояла в том, чтобы, опять же, визуально, показать как меняется неопределенность ("ширина конуса") при добавлении инструментов фиксированной доходности. В целом мы хотели подталкивать (и это была моя позиция, которая не встречала возражения - по крайней мере на этапе разработки этого подхода под условным названием "портельный") клиентов к составлению самого консервативного (в терминах рыночного риска) из приемлемых для них портфелей.

А конечная идея с точки зрения бизнеса состояла в стандартизации процесса консультирования, что бы результат не сильно зависел от красноречия ИК и количества заблуждений у него.

 Отправлено: 13.02.09 12:45. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Идея состояла в том, что бы с помощью этого подхода (бутстреп на исторических приращениях) визуально показать инвестору степень неопределенности будущих результатов. Большинство даже не предполагает, что разброс может быть ТАК велик.

Есть одна неприятность - этим и был вызван мой вопрос.

Все эти и подобные методы - вероятностные и их точность (если вообще о ней можно говорить всерьез) зависит от количества и качества данных. Именно Вам (а не неквалифицированному инвестору) нужно знать их распределения и делать некие оценки и предположения, отчего зависит, в частности, ширина конуса на картинке.

Но для большого количества активов у Вас не было вообще никаких данных для такого рода анализа. Можно начать с известных Вам векселей ООО им. Еганова. Думаю, что и по облигациям все было очень непросто, но, как Вы уже сказали, это была не Ваша тема.

 Отправлено: 13.02.09 12:52. Заголовок: wadirum, речь шла о..

wadirum,

речь шла о базовом образовании потенциальных клиентов в ходе первичной консультации. Данные иллюстрации должны были носить дидактический характер и предназначены для экспресс усвоения основных концепций: концепции риска, концепции классов активов, концепции диверсификации. Известно, что человек лучше воспринимает визуальные образы, отсюда попытка дать эти концепции визуально, естественно, с комментариями (утвержденными). Ни на что большее мы не претендовали - в том числе мы не претендовали на построение прогноза результатов инвестирования, если вы об этом.

Т.е. проблема состоит в том, что в есть ряд вопросов, по которым клиент должен принять решение самостоятельно, не передоверяя это ИК - в частности, о риске. Однако у подавляющего большинства приходящих понятие о рисках отсутствует даже в рудиментарной форме. Поэтому задачей ИК, и весьма сложной, является концептуальная подготовка клиента к самостоятельному принятия решения об уровне допустимого риска. И все это в рамках 20-30 минутной консультации.

 Отправлено: 13.02.09 13:26. Заголовок: Михаил А в случае во..

Михаил
А в случае возобновления работы фондов в нормальном режиме перемены будут и какие они будут?

 Отправлено: 13.02.09 13:30. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Известно, что человек лучше воспринимает визуальные образы, отсюда попытка дать эти концепции визуально, естественно, с комментариями (утвержденными). Ни на что большее мы не претендовали - в том числе мы не претендовали на построение прогноза результатов инвестирования, если вы об этом. Т.е. проблема состоит в том, что в есть ряд вопросов, по которым клиент должен принять решение самостоятельно, не передоверяя это ИК - в частности, о риске. Однако у подавляющего большинства приходящих понятие о рисках отсутствует даже в рудиментарной форме. Поэтому задачей ИК, и весьма сложной, является концептуальная подготовка клиента к самостоятельному принятия решения об уровне допустимого риска. И все это в рамках 20-30 минутной консультации.

Идея о визуализации вообще неких концепций вообще понятна.
Если больше никаких идей не было - снимаю вопрос.

Тем не менее:

мы с Вами, главным трейдером фондов, здесь на Вашем форуме в 2009г. неделю обсуждали самые базовые вещи, относящиеся к управлению рисками, начиная с терминологии. Не могу сказать, что мы сразу друг друга поняли - если вообще поняли. Но Вы сказали, что это была не Ваша тема и не Ваша зона ответственности.

Ваши слова о методах, процитированные мною, относились к 2007г. Что за гений методологии риск-менеджмента работал в фондах (или банке) в 2007г, чтобы он мог ТАК подготовить ИК (утвержденные комментарии ???), а они - объяснить все, что нужно знать о рисках, неквалифицированным инвесторам за 20-30 мин? Такой человек реально существовал?

Насколько я помню, все ИК, с которыми я общался лично или по телефону в 2007-2008 гг не могли ответить на простейшие вопросы и, когда могли, ссылались на старших товарищей.

 Отправлено: 13.02.09 13:32. Заголовок: Voland, естественно..

Voland,

естественно будут. Можно достаточно точно утверждать, что в этом случае семейство фондов станет как минимум на треть меньше за счет удаления из него фондов, не пользовавшихся популярностью (мы это и так планировали делать, еще с лета). Скорее всего, надо будет закрывать существующие фонды и открывать зеркально новые с новыми условиями, с учетом накопленного опыта и изменений в регулировании (механизма внесения изменений в ОУ существующих фондов нет, т.к. требуется согласие всех учредителей управления, собрать которые нереально). Все остальное будет предметом отдельных обсуждений. Список потенциальных изменений большой - и это только то, что я вижу.

 Отправлено: 13.02.09 13:55. Заголовок: wadirum, у нас (как..

wadirum,

у нас (как у бизнеса) была неудовлетворенность тем, как работают ИК. Для совершенствования предпринимались как меры текущего характера (проведение семинаров для ИК на несколько дней с тренерами), так и разрабатывалась и постепенно реализовывалась новая концепция работы ИК (под условным названием "портфельный подход"). В данном случае речь шла именно об этом перспективном направлении (планировалось его внедрение в работу ИК где-то с лета 2009 г.).

Гением тут быть не надо. Методы такого консультирования давно практикуются на западе, речь шла об их переносе на российскую почву. Для примера, можно посмотреть уже упоминавшуюся книгу Гиббсона "Формирование инвестиционного портфеля: управление финансовыми рисками" (основанная, в свою очередь на исследованиях Ibbotson Associates) - ее можно вполне рекомендовать для прочтения "широкому кругу", не имеющему никакой подготовки, кроме наличия здравого смысла.

Т.о. нам оставалось разработать "рабочее место ИК" - програмный комплекс, позволяющий в режиме слайд-шоу проводить индивидуальную интерактивную консультацию. Мы прописали в виде ТЗ всю необходимую математику, структуру данных, требования к интерфейсу, этапы консультирования и т.п. Подробный сценарий такой консультации написать не то что бы не сложно, но вполне реально теми силами, которыми мы располагали, с учетом наличия двух хороших тренеров-психологов, которые года два уже работали с нашими ИК и знали технологию продаж от и до. Первый год разработки курировал я, с 2008 г. группа увеличилась и руководство было передано менеджеру проекта, а я осуществлял только "общеидеологический" надсмотр, который постепенно становился все менее и менее нужным, т.к. ребята сами все хорошо понимали. Планировалось, что к НГ все ТЗ будут готовы и переданы на реализацию.

 Отправлено: 13.02.09 15:05. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Гением тут быть не надо. Методы такого консультирования давно практикуются на западе, речь шла об их переносе на российскую почву. Для примера, можно посмотреть уже упоминавшуюся книгу Гиббсона "Формирование инвестиционного портфеля: управление финансовыми рисками" (основанная, в свою очередь на исследованиях Ibbotson Associates) - ее можно вполне рекомендовать для прочтения "широкому кругу", не имеющему никакой подготовки, кроме наличия здравого смысла.

Михаил,

заранее прощу прощения, если слишком часто переспрашиваю: я до сих пор с трудом понимаю, когда Вы пишите серьезно, а когда - шутите (или у меня не хватает чувства юмора).

Вы какую, собственно, задачу собирались решать в 2009г, а писали об этом уже в 2007?
Возможно, мы говорим о разном? Вы, например, о подготовке продавцов широкого профиля, а не консультантов по инвестициям ОБФУ Премьер, а я - наоборот?

Я не спрашивал о формировании какого-то абстрактного портфеля и управлении какими-то абстрактными финансовыми рисками - какой в этом смысл? Гиббсон фонды Премьер никому не продавал и вряд ли что-то о них знает, зачем на него ссылаться? Если для неквалифицированных инвесторов Премьер достаточно только наличия здравого смысла, а для оценки финансовых рисков им не требуется никакая подготовка, зачем вообще были нужны ИК, как и вся эта не очень уж простая математика?

Сужая тему до ОБФУ Премьер: В Ваших фондах были в разное время вполне определенные активы с весьма специфическими рисками, адекватно оценить и управлять которыми, как оказалось, не смогли даже все управляющие в полном составе - если они на эту тему вообще думали. Вы и сейчас, как Вы пишите, уверены, что некоторые последствия нельзя было предотвратить.

Если не нужно быть гением риск-менеджмента, чтобы объяснить ИК некоторые вещи, то хоть какой-то реальный опыт в этой области нужно иметь? Или тренеров-психологов достаточно?

Или это снова - не Ваша тема, так как Вы не отвечали за бизнес фондов?