Отправлено: 26.01.09 14:51. Заголовок: Ветка про ОФБУ (продолжение)

Итак, приступим…


Прежде всего, я хочу задать рамки предстоящей дискуссии:



1. Я не вижу смысла обсуждать юридические аспекты произошедшего. Давайте не будет отбивать хлеб у юристов, «кесарю - кесарево». Мы не специалисты в этой области, по крайней мере - я.

2. Я готов обсуждать свои личные действия и не считаю разумной какую-то «групповую ответственность».

Я придерживаюсь этой же позиции и в других областях. Так, призывы к покаянию за преступления сталинизма, звучащие к жителям России, к примеру, со стороны Польши, никогда не вызывали в моей душе отзвука. Интересно, как бы они отнеслись к предложению покаяться перед ксендзом за грехи соседа по улице?

В силу этого я не готов обсуждать последствия ряда решений, в случае, если эти решения принимались и реализовывались, несмотря на мои категорические возражения. Основной пункт здесь – это падение фонда денежного рынка.

Таким образом, что можно и нужно обсуждать? Наблюдая за обсуждениями в интернете, я пришел к выводу, что (с учетом наложенных выше ограничений) есть смысл проводить обсуждение в двух плоскостях:

«честно» - «не честно» и «квалифицированно» - «не квалифицировано».

Далее я изложу свою позицию по этим двум вопросам.

3. Необходимо так же наложить ограничения на стиль обсуждения. Я всякого начитался за эти месяцы в интернете… Я, в основном, не обижался. По двум причинам: во-первых, у людей есть объективные основания для недовольств. Во-вторых, я понимаю, что форма проявления недовольства задается общим культурным уровнем людей. Не столько вина некоторых, сколько беда, что этот уровень культуры находится ниже уровня городской канализации.

Однако это мое понимание отнюдь не означает, что я намерен мириться с «гоблинским» поведением здесь. Желающие участвовать в разговоре должны научиться делать этот корректно, пусть даже им придется совершить над собой значительные усилия.

Кстати, значительная группа людей вела себя в случившейся ситуации более, чем достойно, и я искренне ими восхищался и даже испытывал за них гордость.



Теперь переходу к обещанному изложению своей позиции.



1. «Честно-нечестно».

Я довольно много писал и говорил. Если кто-то считает, что я говорил неправду, то достаточно предъявить мне мои слова и выявившееся впоследствии их расхождение с действительностью.

Алан Гринспен сказал однажды хорошую фразу: «Если вам показалось, что вы меня поняли, значит, я неправильно выразился». Перефразируя этот перл, я заявляю, что «Если вам показалось, что я вас обманывал, значит, вы меня неправильно поняли (или вам хотелось меня неправильно понять)». Еще один возможный вариант – обычные описки, такое тоже бывает. Давайте, если есть вопросы, разбираться по каждому случаю.

2. «профессионально – не профессионально».

Были ли допущены ошибки вообще и мною в частности? Да безусловно. Недавно я написал для владельцев банка довольно подробный анализ управленческих ошибок, допущенных в ходе развития проекта. Получился не один, не два и не три пункта. Некоторые ошибки стали очевидны сейчас, постфактум. О некоторых мы были осведомлены, имели планы по их коррекции, однако не успели эти планы реализовать.

Однако ни одна из этих управленческих ошибок не являлась причиной произошедшего с семейством фондов. Они мог ли бы аукнуться потом, если бы мы их не выявили вовремя и не откорректировали.

Все произошедшее с фондами сводится в итоге к одной банальной вещи – падению пирамид РЕПО в российских облигациях в условиях наступившего кризиса ликвидности. Если бы не было РЕПО, не было бы кризиса в фондах.

Отсюда два вопроса:

«Была ли возможность закрыть РЕПО до наступления кризиса ликвидности»?

Возможность была, но чисто теоретическая. В реальности мы начали распродавать бонд с апреля месяца, исходя из мнения о том, что 2008 год будет плохим для облигаций как для класса активов. Только в августе на уже неликвидном рынке было продано на миллиард рублей. С учетом объема наших позиций для того, что бы разгрузить пирамиду РЕПО в бонде до наступления кризиса ликвидности в сентябре, нам надо было агрессивно их разгружать (лить в рынок неделю за неделей) с января месяца.

Однако что в январе 2008 года могло послужить рациональным обоснованием для столь агрессивных действий, приводящих к очевидному ухудшению текущих результатов фондов?

Реально пирамида РЕПО может быть завалена только достаточно длительным кризисом ликвидности. Были ли в январе 2008 года основания ждать кризис ликвидности в России? Учтем при этом, что одно дело говорить о чем-то, и совсем другое – делать на это ставку деньгами.

В общем, я думаю, что здесь не было профессиональных ошибок. Тактически действовали правильно и профессионально.



«Было ли включение технологии РЕПО профессиональной ошибкой?»

Для меня очевидно, что в фондах реализовался редкий риск. Приведу аналогию. Что говорят человеку, впервые покупающему автомобиль? Правильно, говорят «бери подержанную, все равно побьешь». Никто не говорит «не бери машину, на ней можно погибнуть».

Люди склонны игнорировать редкие риски. Я проигнорировал возможность реализации редкого риска – кризиса ликвидности – ради возможности получения нескольких дополнительных процентов дохода в фондах.

Решение о включение РЕПО в структуру индексных фондов было моим, и я несу за него полную моральную ответственность. Сейчас очевидно, что это решение было неудачным. Было ли оно непрофессиональным? Я думаю об этом постоянно, и до сих пор у меня нет на него однозначного ответа.

 Отправлено: 07.02.09 17:54. Заголовок: Михаил Королюк >..

Михаил Королюк

>> покупались ликвидные облигации, другие в репо не берут контрагенты

Михаил, приведите, пожалуйста конкретные критерии ликвидности.


Или это единственный критерий - можно ли кому-то отдать в репо?

ГЫ. Контрагенты типа Адекты, да еще на личных контактах,
наверное, возьмут почти что угодно,

кроме, конечно, векселей Ютрейда.

 Отправлено: 07.02.09 18:12. Заголовок: РЕПО может быть сове..

цитата:

РЕПО может быть совершенно разных масштабов. Это вам первая подсказка. Вторая подсказка - в РЕПО могут задействоваться разные по качеству бумаги. цитата: А вдруг бы цены с 24 по 5 августа (период, когда я "расшивал РЕПО") А вот с этого места поподробнее. Вы расшили РЕПО за две недели ?

Да, РЕПО с двойным плечом и только с облигациями из ломбардного списка ЦБ. Для этого потребовалось довнесение клиентом 20% средств от суммы портфеля. И как непосредственный участник событий могу утверждать, что если бы аналогичную операцию мне бы поручили осуществлять в период с 15.09 по 15.10, то потребовалось бы довнесение 100% средств (удвоение портфеля) и на выходе бы получился портфель на 70% состоящий из малоликвидных облигаций, при продаже которого "по любым" убыток бы составил не меньше 70%. Кстати, РЕПО с надежными облигациями типа коротких облигаций Газпрома и РЖД вообще не могло быть, так как дисконт и ставка делали его бессмысленным. А то, что с 15.09 по 15.10 продать даже дальнюю ОФЗ можно было только с убытком в 15-20%% от цен начала года (в зависимости от объема) - это факт. Последние три предложения к вопросу о Вашем "ХА-ХА".

 Отправлено: 07.02.09 18:13. Заголовок: Джон, сколько раз я..

Джон,

сколько раз я должен написать, чтоб вы поняли, что я отвечаю здесь за себя, а не за других?:). Вы упорно задаете мне вопросы по чужому функционалу.

Я могу вам, однако, описать, как это вообще происходит в принципе. Основные контрагенты - крупные банки, у которых есть деньги (Адекта была в той же позиции, что и мы - строили репо позиции, т.е. занимала у этих банков деньги). Газпромбанк, Зенит и т.п. Их риск менеджеры выдают своим трейдерам лимиты на контрагентов и лимиты по бумагам. Мы им звоним регулярно и берем эти данные. Далее, исходя из лимитов на нас, списка бумаг, которые контрагенты готовы брать в репо, и нашего анализа этих бумаг, а так же объема обязательств, которые надо перереповать, и кеша, который надо выплатить уходящим клиентам, строится тактика работы.

Очевидно, что риск-менеджеры крупных банков имеют кровную личную заинтересованность в том, что бы не брать в залог всякий фуфел. В противном случае они не долго будут риск-менеджерами в крупных банках.

 Отправлено: 07.02.09 18:15. Заголовок: Говорить о ликвиднос..

Говорить о ликвидности ряда облигаций 2-3 эшелона просто смешно.

Михаил, вы итоги торгов смотрели ? - там по многим таким бумагам даже сделки отнюдь не каждый день.
Т.е. нередко вообще не было сделок.
И так было еще задолго до сентября.

А уж если учитывать количество сделок и их объемы, то о какой ликвидности речь ?

 Отправлено: 07.02.09 18:34. Заголовок: А. Г. Построение пр..

А. Г.

Построение просто портфеля облигаций и портфеля для фьючерсной стратегии
отличается кардинально.

В индексных фондах базовым активом является индекс
и именно он должен давать прибыль.

А бонды - это всего лишь вспомогательная вещь и от нее требуется максимальная ликвидность !!!

Вот этого тоже Михаилом учтено не было.

 Отправлено: 07.02.09 18:35. Заголовок: А. Г. >> РЕП..

А. Г.
>> РЕПО с двойным плечом и только с облигациями из ломбардного списка ЦБ.

Что вы имеете в виду под двойным плечом в данном случае?

Обязательства по РЕПО в 2 раза превышали СЧА, или было сделано два оборота РЕПО ?

 Отправлено: 07.02.09 18:46. Заголовок: Михаил Королюк банкр..

Михаил Королюк

цитата:

банкротства Ютрейда никогда не планировалось. Это был крупный (в разы крупнее фондов) и прибыльный бизнес с хорошей перспективой. Его банкротство - это результат тех же самых репо-позиций в фондах.

Вы говорите про Ютрейд или про брокерскую компанию Ютрэйд ?

 Отправлено: 07.02.09 19:15. Заголовок: Джон пишет: Говорит..

Джон пишет:

цитата:

Говорить о ликвидности ряда облигаций 2-3 эшелона просто смешно.

Что бы обсуждать вопрос предметно, дайте свои критерии отнесения облигации к "1, 2 или 3-эшелону". Я полагаю, что вы используете терминологию "эшелоны" не осмыслено.

К примеру, смотрим здесь.:

"Демкин Алексей Михайлович, директор Департамента исследования долговых рынков Инвестиционного банка ТРАСТ:

...В отсутствие рейтинговой оценки всех эмитентов участники рынка вводят свою классификацию. Предложенная классификация достаточно распространена среди участников рынка облигаций. Это деление на эшелоны. ... Первый эшелон - это компании с инвестиционным рейтингом, второй эшелон - это макроэнергокомпании, и третий эшелон - все остальные. "

Исходя из этого определения довольно странно и, действительно, немного смешно:) звучит ваше утверждение о том, что ликвидность на рынке облигаций есть только в компаниях с инвестиционным рейтингом.

Есть и иные определения эшелонов, например:

"К «голубым фишкам» относятся крупные эмитенты, которые способны оказать влияние на экономику страны или обладают господдержкой. Например, «Газпром», Федеральная сетевая компания, ВГБ, РЖД, «Иркут», «Норильский никель», «Русал», МТС, «Вымпелком», «Центр-телеком» и проч. Как правило, их долговая нагрузка не очень высока, они способны занять за рубежом. Отношение долга к EBITDA (прибыль до уплаты налогов, процентов и амортизационных отчислений) таких эмитентов, как правило, меньше.

Ко второму эшелону относятся облигации эмитентов, обладающих высокой степенью влияния на экономику, например на региональном уров-не, с хорошо узнаваемым брендом, развитой сетью представительств. Соотношение долг - EBITOA у них обычно 2—1. К ним относятся металлургические компании, межрегиональные компании связи, «Мегафон», продуктовые сети Хоттабыч и «Магнит», «Евросеть», «Аптеки 36,6» и проч.

Третий эшелон - это обязательства компаний с высокой долговой нагрузкой, низкой информационной прозрачностью, сложной юридической структурой, отсутствием отчетности по МСФО, нелояльным отношением к инвесторам, плохими активами, которые трудно будет продать в случае проблем. В среднем у таких эмитентов долг превышает EBITDA в 4 раза и больше. Но вложения в такие бумаги сулят более высокую доходность. "

Как видите, ликвидность не входит в критерии "эшелонности", а во втором эшелоне приведены вполне респектабельные компании с хорошей ликвидностью.

Я это к тому, что вы очень размашисто используете терминологию, что, естественно, снижает значимость ваших утверждений.

Джон пишет:

цитата:

Вы говорите про Ютрейд или про брокерскую компанию Ютрэйд ?

Я говорю про группу компаний.

 Отправлено: 07.02.09 19:51. Заголовок: Михаил Королюк >..

Михаил Королюк
>> Как видите, ликвидность не входит в критерии "эшелонности", а во втором эшелоне приведены вполне респектабельные компании с хорошей ликвидностью.

А я разве утверждал, что ликвидность определяет к какому эшелону относится бумага ??


Я написал выше:

цитата:

Говорить о ликвидности ряда облигаций 2-3 эшелона просто смешно. Михаил, вы итоги торгов смотрели ? - там по многим таким бумагам даже сделки отнюдь не каждый день. Т.е. нередко вообще не было сделок.

Таким образом, я говорил не обо всех бумагах этих эшелонов, а о том, что многие из них обладают низкой ликвидностью.

 Отправлено: 07.02.09 20:03. Заголовок: Михаил Королюк >..

Михаил Королюк
>>Газпромбанк, Зенит и т.п. Их риск менеджеры выдают своим трейдерам лимиты на контрагентов и лимиты по бумагам.


Крупные банки не особо озабочены ликвидностью бумаг.
Поэтому - то что они берут бумагу в РЕПО - это не показатель ликвидности.

Бумаги 2-3 эшелона они берут с существенным дисконтом
и если ее не выкупит контрагент, то банкам вовсе не обязательно быстро реализовывать бумагу, т.к. у крупного банка много других ресурсов. Это первое. И второе (связанное с первым) - банк, если понадобится, может позволить себе продержать бумагу до погашения.

 Отправлено: 07.02.09 20:04. Заголовок: Джон пишет: Таким о..

Джон пишет:

цитата:

Таким образом, я говорил не обо всех бумагах этих эшелонов, а о том, что многие из них обладают низкой ликвидностью

прекрасно:)
Я утверждал, что мы покупали ликвидные бумаги, которые потом могли терять ликвидность. Вы в ответ сказали, что в ряде бумаг второго-третьего эшелона ликвидность очень низкая.
Я не вижу логической связи между своим ответом и вашим последующим утверждением. А вы?:)

 Отправлено: 07.02.09 20:05. Заголовок: Джон пишет: Крупные..

Джон пишет:

цитата:

Крупные банки не особо озабочены ликвидностью бумаг. Поэтому - то что они берут бумагу в РЕПО - это не показатель ликвидности. Бумаги 2-3 эшелона они берут с существенным дисконтом и если ее не выкупит контрагент, то банкам вовсе не обязательно быстро реализовывать бумагу, т.к. у крупного банка много других ресурсов. Это первое. И второе (связанное с первым) - банк, если понадобится, может позволить себе продержать бумагу до погашения.

Тоже прекрасно. Нам для нашей стратегии в первую очередь была нужна репошная ликвидность бумаги - чтоб ее брали в репо. Мы тоже собирались многие бумаги держать до погашения.

 Отправлено: 07.02.09 20:44. Заголовок: А. Г. пишет: Мое ут..

А. Г. пишет:

цитата:

Мое утверждение состояло в том, что РЕПО было во всех фондах, где были свободные рублевые активы и по декларации имелась возможность покупать облигации вне зависимости индексные это фонды или нет и его не было в чисто валютных фондах (по поводу выделенного мне возражал voland) Утверждение Михаила состояло в том, что стратегическое решение об использовании РЕПО в индексных фондах принял он, но он был против использования РЕПО в некоторых неиндексных фондах. От себя добавлю, что в большинстве неиндексных фондов под непосредственным управлением Михаила РЕПО не было, как не было его и в Континууме.

А. Г. , дело в том, что декларации всех фондов позволяли покупать облигации. И все индексные фонды, кроме фондов Росс. акций (включая удв. и сниж. рынка), были номинированы в долларах, т.е. являлись номинально "чисто валютными". Просто в индексных фондах свободные средства, при использовании фьючерсной схемы, образовывались естественным образом (о чем, собственно, и говорил voland). Конвертировать из долларов в рубли и наоборот декларации фондов не запрещают. А что такое свободные активы в других фондах, от чего свободные? Теоретически все фонды семейства можно было (не нарушая деклараций), сделать одинаковыми по структуре (РЕПО+векселя). Понятно, что Михаил закладывал использование РЕПО в индексных-фьючерсных, в Кутузове. Также понятно, что в секторальных фондах использования РЕПО не было, в чем тут заслуга Михаила? Понятно, что использование РЕПО в Петре 1, Спокойном, Сбаланс., Консерв., Ден.1, и т. д. было вынужденной мерой. Верю, что Михаил был против. Конечно, для поддержания пирамиды РЕПО, можно было задействовать активы вообще всех фондов. Результат был бы еще хуже. Но, так как мы не можем обсуждать здесь те решения, кот. принимал не Михаил, а также юридические аспекты, то и говорить не о чем..

 Отправлено: 07.02.09 20:44. Заголовок: Джон пишет: Построе..

Джон пишет:

цитата:

Построение просто портфеля облигаций и портфеля для фьючерсной стратегии отличается кардинально. В индексных фондах базовым активом является индекс и именно он должен давать прибыль.

Индекс вообще то никому ничего не должен и сам по себе прибыль давать не может. Прибыль дает только комиссия с фондов. Естественно, что эту комиссию платят пайщики и тем самым, если у нас только индекс, проигрывают индексу ровно величину комиссии, причем, как при росте индекса, так и при падении индекса. И тут с точки зрения управляющего мы опять приходим к выбору между доходностью и риском. Конечно для небольших по размерам фондов, можно купить паи другого крупного фонда, эмитирующего индекс, и к своей комиссии прибавить пайщикам комиссию того же фонда (на маленьком объеме средств реальный индекс не построишь никогда, значит надо быть "рыбой-прилипалой"). Это путь без риска. Второй путь - путь доходности, искать пути, как обыграть индекс на величину своей комиссии, а еще лучше и больше, так как это и приток пайщиков и дополнительная комиссия. И на втором пути я не вижу причин, почему одним из методов получения этой дополнительной доходности нельзя выбрать РЕПО? Выбор между риском и доходностью - это и есть работа управляющего.

Вы вправе еще раз задать Михаилу вопрос: почему в управлении индексными фондами была выбрана стратегия получения дополнительного дохода? Я лично видел, как его раз 10 задавали на бывшем открытым форуме Премьера, но боюсь ответ будет тот же: "мы хотели быть, как минимум, не хуже индекса".

Или Вы имеете ввиду другой вопрос: "Можно было ли быть не хуже индекса, не используя РЕПО и вообще позиции в тех облигациях, которые стали неликвидными в 2008?" Мой ответ прост: в 2006-2007-м доходность краткосрочных надежных облигаций была очень низка и без более длинных было не обойтись, а потому быть не хуже индекса в 2008-м с любыми облигациями не получилось бы, так как если бы в 2006-2008 портфель включал облигации с погашением в 2011 и позднее, то этот портфель давал бы убыток (конечно не 90%, но не меньше 20% в части долгосрочных облигаций, а еще был риск иметь краткосрочные ЭйрЮнион или РБК). А из альтернативных вложений, дающих стабильную доходность, были только депозиты в сторонних банках (в самом банке средства фондов держать запрещено). Поэтому если встать на позицию доходности, то выбор управляющего был из двух вариантов: относительно длинные облигации или депозиты в сторонних банках. А от длинных облигаций до РЕПО, поверьте мне, шаг небольшой. Их риск то с точки зрения бизнеса связан. Потому что в случае падения цен на облигации СЧА фондов рухнет из-за проигрыша рынку вне зависимости есть там РЕПО или нет. Ведь для бизнеса важна СЧА, а не стоимость пая. Поэтому не раскрыт только один вопрос: почему облигации, а не депозиты в стороннем банке? Но лично я бы его не задавал, так как ответ и так ясен, а сама постановка вопроса ставит человека в неудобное положение (я в свое время имел неосторожность сказать одному клиенту: "А в случае неблагоприятной ситуации я положу Ваши средства на депозит и сохраню капитал", на что сразу получил в ответ: "Что же Вы за управляющий, если будете держать мои деньги на депозите и брать за это комиссию?!!!" После этого я понял - лучше держать деньги клиентов в кэше, чем на депозите).

Джон пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду под двойным плечом в данном случае? Обязательства по РЕПО в 2 раза превышали СЧА, или было сделано два оборота РЕПО ?

РЕПО в два круга: купил ликвидные облигации с невысокой ставкой, отдал в РЕПО с небольшим дисконтом и на вырученные купил либо более длинные, либо менее надежные, но главное со ставкой, серьезно превышающей ставку РЕПО. И так "по кругу" - продал то, что сильнее выросло, когда подходит вторая часть РЕПО, вернул облигации из РЕПО и снова отдал их в РЕПО. Т. е. больше, чем два плеча не было (оно варьировалось в зависимости от дисконта), но естественно, что для перерепования продавалось то, что больше выросло или то, на что был покупатель с более высокой ценой. Так как портфель существовал больше полугода, то конечно я не мог отследить - сколько до меня в нем было сделок. Я получил облигационный портфель, обязательства по второй части РЕПО и денежные средства примерно на 12% от СЧА портфеля по ценам покупки. Также мне был известен портфель, который был отдан в РЕПО: он был на сумму примерно на 10% больше, чем полученный портфель по ценам покупки (! не рынка) и примерно 70% бумаг из отданных в РЕПО были вполне нормальными бумагами с погашением до лета 2010. Естественно, что из-за падения цен, особенно на большие пакеты, пришлось просить довнесения средств, чтобы иметь время для поиска покупателя или сбрасывания по частям, не прибегая к неисполнению второй части РЕПО. К счастью мой предшественник был аккуратен и в портфеле не было больше 3% облигаций одного эмитента. Если б там, например, оказалось больше 15% АИЖК-2012, боюсь, что убытки бы были раза в два больше.

 Отправлено: 07.02.09 20:58. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

2. «профессионально – не профессионально». Были ли допущены ошибки вообще и мною в частности? Да безусловно. Недавно я написал для владельцев банка довольно подробный анализ управленческих ошибок, допущенных в ходе развития проекта. Получился не один, не два и не три пункта. Некоторые ошибки стали очевидны сейчас, постфактум. О некоторых мы были осведомлены, имели планы по их коррекции, однако не успели эти планы реализовать.

Михаил,

Так что это были за ошибки?
Или просто подтвердите, что Вы ошибки перечислили, но допустили их не Вы, поэтому мы не будем их обсуждать?

 Отправлено: 07.02.09 21:15. Заголовок: Serebro пишет: Такж..

Serebro пишет:

цитата:

Также понятно, что в секторальных фондах использования РЕПО не было, в чем тут заслуга Михаила? Понятно, что использование РЕПО в Петре 1, Спокойном, Сбаланс., Консерв., Ден.1, и т. д. было вынужденной мерой.

Я не очень понимаю, чем в Вашей логике принципиально отличаются с точки зрения "вынужденности", например, Денежный 1, Спокойный или Петр Первый, с одной стороны, и какой-нибудь секторальный фонд, с другой. Ведь ни в первых, ни во вторых РЕПО, как исходная методика, заложены не были. Я вижу другое отличие - первыми Михаил непосредственно не управлял, а вторыми управлял лично.

 Отправлено: 07.02.09 21:20. Заголовок: Михаил Королюк Я утв..

Михаил Королюк

цитата:

Я утверждал, что мы покупали ликвидные бумаги

Я уже в третий раз спрашиваю вас - какие бумаги вы называете ликвидными, какие у вас были критерии ликвидности ?

Т.е. например, что по бумаге в день бывает не менее 5 сделок купли-продажи бумаги, общим объемом не менее 15 миллионов.


Напишите конкретные параметры, которые вы использоваоли для оценки ликвидности бумаги.

 Отправлено: 07.02.09 21:39. Заголовок: А. Г. >>Инд..

А. Г.
>>Индекс вообще то никому ничего не должен и сам по себе прибыль давать не может. Прибыль дает только комиссия с фондов.

Вы прикидываетесь или не поняли о чем речь? Прибыль инвесторам дает движение индекса вверх, если это обычный индексный фонд.


>>А от длинных облигаций до РЕПО, поверьте мне, шаг небольшой.

А с чего это вдруг я вам должен верить ??


Вот вам конкретный пример - облигации по РЕПО у Юниаструма / Ютрэйда забрали контрагенты.

А если бы были длинные облигации они бы дали существенную просадку, но их бы никто не забрал.
Так что разница ОГРОМНАЯ...


PS. И я кстати вовсе не призывал быть в длинных облигациях. И тем более не призывал обгонять индекс. Более того, отставание от индекса при индексной стратегии на несколько процентов ЗА ГОД считаю совершенно нормальным. А вот индексные фонды, пытающие обгонять индекс, вызывают у меня большое подозрение и беспокойство. Потому что это означает дополнительные манипуляции управляющего и соответственно повышенные риски управления.

А человек, вкладывающийся в индексную стратегию, как раз старается полностью (или почти полностью) избежать риска плохого управления. И считается, что в индексных фондах риск управления стремится к нулю.


Но Королюк, Пименов и Еганов доказали своим примером, что даже в простейшей стратегии - стратегии индексного управления, можно управлять КАТАСТРОФИЧЕСКИ плохо.

 Отправлено: 07.02.09 21:40. Заголовок: Джон пишет: Напишит..

Джон пишет:

цитата:

Напишите конкретные параметры, которые вы использоваоли для оценки ликвидности бумаги.

Присоединяюсь к вопросу!
Я уже спрашивал А.Г. по поводу возможности оценить ликвидность известных нам векселей - пока жду.

 Отправлено: 07.02.09 21:48. Заголовок: Джон пишет: PS. И я..

Джон пишет:

цитата:

PS. И я кстати вовсе не призывал быть в длинных облигациях. И тем более не призывал обгонять индекс. Более того, отставание от индекса при индексной стратегии на несколько процентов ЗА ГОД считаю совершенно нормальным. А вот индексные фонды, пытающие обгонять индекс, вызывают у меня большое подозрение и беспокойство. Потому что это означает дополнительные манипуляции управляющего и соответственно повышенные риски управления. А человек, вкладывающийся в индексную стратегию, как раз старается полностью (или почти полностью) избежать риска плохого управления. И считается, что в индексных фондах риск управления стремится к нулю.

Джон - 200% согласен!
И я тоже так считал, поэтому и отдал деньги Юни - все слова на бумаге совпадали!

Но это - еще раз - о корректности употребления ключевых слов и терминов. "Индексный" для нас и для Михаила - совсем разные вещи.

Разговор уже давно стал совершенно абсурдным - мы же не телепаты, в конце концов, чтобы угадать, что же в какой момент Михаил имел в виду.

 Отправлено: 07.02.09 21:50. Заголовок: Джон пишет: Вот вам..

Джон пишет:

цитата:

Вот вам конкретный пример - облигации по РЕПО у Юниаструма / Ютрэйда забрали контрагенты. А если бы были длинные облигации они бы дали существенную просадку, но их бы никто не забрал. Так что разница ОГРОМНАЯ...

А теперь посмотрите с другой точки зрения. С точки зрения притока-оттока СЧА. Если Вы получили к падению индекса еще и падение облигаций, то что сделают пайщики, которые рассчитывали быть "как индекс", а получили еще -10% к индексу? Уйдут. Ну и какая разница из-за чего СЧА фонда практически обнулилась - из-за ухода пайщиков или падения РЕПО?

Джон пишет:

цитата:

PS. И я кстати вовсе не призывал быть в длинных облигациях. И тем более не призывал обгонять индекс. Более того, отставание от индекса при индексной стратегии на несколько процентов ЗА ГОД считаю совершенно нормальным. А вот индексные фонды, пытающие обгонять индекс, вызывают у меня большое подозрение и беспокойство. Потому что это означает дополнительные манипуляции управляющего и соответственно повышенные риски управления.

Из этого следует, что Вы не были пайщиком индексных фондов Юниаструма? Ведь информацией о получении дополнительной доходности пестрела почти каждая страница открытого форума фондов на протяжении последних 2-х лет его существования.

 Отправлено: 07.02.09 22:04. Заголовок: А.Г. Вы писали Выше..

А.Г.

Вы писали Выше (курсивом):

"Управление активами" - это сложный многоуровневый процесс от принятия решения купить-продать эмитента Х по такой-то цене до составления портфеля из всего доступного спектра методик управления. Сам спектр методик тоже часто формируется "под заказ". Причем на разных его уровнях решения принимают зачастую разные люди в силу своих полномочий и служебных обязанностей. Хотя зачастую во время его функционирования имеют место "мозговые штурмы" всех специалистов. Это обычная практика.

Согласен, именно поэтому я и пытаюсь спросить, как же это было в фондах. Пока видно, что Михаил отвечал за вышесказанное, мягко говоря, частично. Насчет принятия решений другими, мозговых штурмов и коллективного творчества - увы, что-либо спрашивать нам тут запрещено.


Я уже писал в этой ветке, что являюсь сторонником того, что в "управлении активами" возможен только вероятностный прогноз, т. е. описание будущих событий с некоторыми субъективными оценками вероятностей их реализации. при этом я считаю, что однозначный прогноз - это путь к ошибкам. При вероятностном прогнозе, даже если вероятности оценены правильно, снова стоит непростой выбор между доходностью и риском, так как ограничение риска ведет к снижению будущих доходностей и будущих доходов управляющего. Этот выбор непростой.

Вы и не можете думать иначе - как человек, немного знающий, насколько я понял, о вероятности! Что такое "правильная оценка вероятности"- обсудим отдельно.

Но я Вас также спросил и не увидел ответа (или его не понял): согласны ли Вы с тем, как Михаил трактует понятия "вероятность", "риск" и "прогноз"?
Как он делал прогнозы на практике, я уже спросил, но ответ не получил.

 Отправлено: 07.02.09 22:16. Заголовок: А. Г. >>Из э..

А. Г.
>>Из этого следует, что Вы не были пайщиком индексных фондов Юниаструма? Ведь информацией о получении дополнительной доходности пестрела почти каждая страница открытого форума фондов на протяжении последних 2-х лет его существования.

Почти каждая страница пестрела сообщениями об отклонениях от индекса.
Пайщиком я был. И вы забываете два момента: даже если пайщик решил выйти
из индексного фонда, то он не может это сделать в любой момент, когда он
в убытках из-за просадки рынка.

Просадки рынка инвесторы пережидают.
Это не скальпинг в трейдинге. И второе - 3% штраф за выход из фондов
в течение первых 11 месяцев. Тогда это тоже имело значение.

 Отправлено: 07.02.09 22:17. Заголовок: А. Г. >>... ..

А. Г.
>>... Ну и какая разница из-за чего СЧА фонда практически обнулилась - из-за ухода пайщиков или падения РЕПО?

Вы прикидываетесь ??????


В случае с Юниаструмом пайщики получили КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ убытки.......

Множество писем в контролирующие органы - в ЦБ, ФСФР, Прокуратуру...

Полно крайне негативных статей в прессе...

Огромный удар по репутации банка.


Полная потеря репутации управляющими...

 Отправлено: 07.02.09 22:17. Заголовок: А. Г. пишет: Из это..

А. Г. пишет:

цитата:

Из этого следует, что Вы не были пайщиком индексных фондов Юниаструма? Ведь информацией о получении дополнительной доходности пестрела почти каждая страница открытого форума фондов на протяжении последних 2-х лет его существования.

Не уверен, что это корректно - все хорошо в меру, как Вы знаете.
Я, например, был, но я не видел, чтобы в официальных материалах Юни или анализах Михаила говорилось что-либо о повышенных рисках, с этим связанных.

Да и на форуме Еганов не часто говорил, что он сам у себя купил на наши деньги векселя. Вы действительно помните что-то на форуме об угрозах потери 95% для пайщиков индексных фондов из-за нескольких процентов повышенной доходности? Думаю, что многие поинтересовались бы, в своем ли уме управляющие.

 Отправлено: 07.02.09 22:27. Заголовок: А. Г. пишет: Я не о..

А. Г. пишет:

цитата:

Я не очень понимаю, чем в Вашей логике принципиально отличаются с точки зрения "вынужденности", например, Денежный 1, Спокойный или Петр Первый, с одной стороны, и какой-нибудь секторальный фонд, с другой. Ведь ни в первых, ни во вторых РЕПО, как исходная методика, заложены не были. Я вижу другое отличие - первыми Михаил непосредственно не управлял, а вторыми управлял лично.

А. Г. , Принципиальные различия в размере СЧА. Совокупная СЧА всех секторальных фондов была незначительной. Т.е., как говорится, было бы "визгу много, шерсти мало". С другой стороны, я допускаю, что Михаил мог встать на защиту "своих" фондов, чтобы сохранить свое реноме.

 Отправлено: 07.02.09 23:12. Заголовок: wadirum пишет: Так ..

wadirum пишет:

цитата:

Так что это были за ошибки? Или просто подтвердите, что Вы ошибки перечислили, но допустили их не Вы, поэтому мы не будем их обсуждать?

Вы знаете, я бы для большей точности даже скорректировал бы слово "ошибки" на "неоптимальные решения". В части случаев это были не мои решения, в части я участвовал в обсуждениях при принятии решений.

Джон пишет:

цитата:

Я уже в третий раз спрашиваю вас - какие бумаги вы называете ликвидными, какие у вас были критерии ликвидности ?

Я не собираюсь больше цитировать внутреннюю документацию. А это как раз оттуда.


Джон пишет:

цитата:

А человек, вкладывающийся в индексную стратегию, как раз старается полностью (или почти полностью) избежать риска плохого управления. И считается, что в индексных фондах риск управления стремится к нулю.

.

Абсолютно согласен. Однако я, как управляющий, стремился так же избежать ситуацию, в которой бы индексные фонды значительно, на несколько процентов в год, отставали от индекса. Посмотрите результаты индекных ПИФов за 2007 год. Некоторые из них отстали от своего базового индекса на 5-10%. Это мне так же казалось неприемлемым. В условиях, когда средняя долгосрочная доходность акций как класса активов составляет 12% в год, потеря четверти или более от этой доходности является роскошью, которой, как казалось, можно избежать без существенного риска. Вот именно при оценке "существенности - не существенности" риска и было мною принято решение, в итоге приведшее к сложившейся ситуации.

 Отправлено: 07.02.09 23:45. Заголовок: wadirum пишет: Вы и..

wadirum пишет:

цитата:

Вы и не можете думать иначе - как человек, немного знающий, насколько я понял, о вероятности! Что такое "правильная оценка вероятности"- обсудим отдельно. Но я Вас также спросил и не увидел ответа (или его не понял): согласны ли Вы с тем, как Михаил трактует понятия "вероятность", "риск" и "прогноз"?

У меня только один вопрос на это замечание: Вы какой ВУЗ оканчивали, чтобы судить о моих знаниях в теории вероятности? Я понимаю, что voland, как историк, имеет право на свое мнение о теории вероятности, далекое от понимания ее сути и моих знаний в ней. И поэтому его оценки мне понятны и я не собираюсь их оспаривать. Если у Вас серьезное математическое или экономико-статистическое образование (экономфак МГУ, ВШЭ или МЭСИ) образование, то я готов к продуктивной дискуссии о теории вероятностей. Вот для затравки моя статья, которую можно было бы назвать "О прогнозе для чайников" .

 Отправлено: 07.02.09 23:50. Заголовок: Джон пишет: А. Г. &..

Джон пишет:

цитата:

А. Г. >>... Ну и какая разница из-за чего СЧА фонда практически обнулилась - из-за ухода пайщиков или падения РЕПО? Вы прикидываетесь ?????? В случае с Юниаструмом пайщики получили КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ убытки....... Множество писем в контролирующие органы - в ЦБ, ФСФР, Прокуратуру... Полно крайне негативных статей в прессе... Огромный удар по репутации банка. Полная потеря репутации управляющими...

То, что Вы описали в 4 последних предложениях - это риски управляющих и их выбор. И это личное дело перечисленных - брать или не брать. А насчет СЧА ничего я не прикидываюсь, а предлагаю взглянуть на вещи не с точки зрения пайщика, потерявшего деньги. Я понимаю, что это сложно, но из любой ситуации надо извлекать уроки, а не сводить к банальному выводу: "я все делал правильно, а они - лохи".

 Отправлено: 08.02.09 00:02. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

2. «профессионально – не профессионально».

Были ли допущены ошибки вообще и мною в частности? Да безусловно. Недавно я написал для владельцев банка довольно подробный анализ управленческих ошибок, допущенных в ходе развития проекта. Получился не один, не два и не три пункта. Некоторые ошибки стали очевидны сейчас, постфактум. О некоторых мы были осведомлены, имели планы по их коррекции, однако не успели эти планы реализовать.

цитата:

wadirum пишет: Так что это были за ошибки? Или просто подтвердите, что Вы ошибки перечислили, но допустили их не Вы, поэтому мы не будем их обсуждать? Михаил Королюк пишет: Вы знаете, я бы для большей точности даже скорректировал бы слово "ошибки" на "неоптимальные решения". В части случаев это были не мои решения, в части я участвовал в обсуждениях при принятии решений.

Михаил,

мы же не переписываем сейчас Ваш анализ, подготовленный для владельцев банка. Да и не в словах дело.
Что в документе было названо ошибками, начиная с Ваших? Вы это слово повторили выше три раза в одном абзаце.

О чем же речь?

 Отправлено: 08.02.09 00:19. Заголовок: А.Г. Да я серьезно!..

А.Г.

Да я серьезно!

Я не сомневаюсь в Вашем знании предмета, поверьте - один из моих дипломов - диплом математика, полученный в Москве в годы застоя. Читаю и кое-что делаю на эту тему до сих пор. Цитируя Вашу статью, я "не только знаком с курсом теории вероятностей уровня математического ВУЗа".

Этого достаточно для того, чтобы Вы ответили на мой вопрос?
А про Фоменко поговорим с Вами и Voland в отдельной ветке, если Михаил ее нам откроет.

 Отправлено: 08.02.09 01:22. Заголовок: Ну что ж, если Вы ма..

Ну что ж, если Вы математик и знаете теорию вероятностей, то должны знать, что корректная оценка вероятности исхода, не встречавшегося в прошлом или встречавшегося редко, невозможна. И все высказывания о вероятностях таких событий являются не более, чем субъективными суждениями, не имеющими ничего содержательного с научной точки зрения. Вы с этим согласны?

 Отправлено: 08.02.09 11:03. Заголовок: wadirum пишет: Но..

wadirum пишет:

цитата:

Но я Вас также спросил и не увидел ответа (или его не понял): согласны ли Вы с тем, как Михаил трактует понятия "вероятность", "риск" и "прогноз"?

wadirum - вы можете смело переходить к критике моего незнания, не подкрепляя ее авторитетом Александра. Я люблю учиться, а эта область для меня не является родной и, сколько бы я не учился, врядли ею станет. Так что смелее.

wadirum пишет:

цитата:

Что в документе было названо ошибками, начиная с Ваших? Вы это слово повторили выше три раза в одном абзаце.

Вы серьезно предполагаете, что я начну это здесь цитировать?:)



Вообще, господа, мы, судя по всему, уже исчерпали эту тему для обсуждения. Все что я мог сказать по фактологии, я уже сказал. Есть объективные ограничители, за которые я выйти или не могу, или не хочу. Это не изменится и в будущем. Общая картина произошедшего уже давно понятна. Естественно, мнения и выводы из этого каждый вынесет свои. Я свою позицию представил и, как мне представляется, ее необоснованность никто не доказал. Да, возможности "стороны обвинения" были ограничены в фактологии, что есть то есть, признаю. Однако, я полагаю, моя позиция по ограничению доступа к некоторым известным мне фактам, так же понятна, не так ли?
В силу всего этого я предлагаю закругляться (и закрывать тему). Если есть новые вопросы, на которые я могу дать ответ, задавайте.

 Отправлено: 08.02.09 11:07. Заголовок: wadirum пишет: А пр..

wadirum пишет:

цитата:

А про Фоменко поговорим с Вами и Voland в отдельной ветке, если Михаил ее нам откроет.

Сделал подфорум "за жизнь".

 Отправлено: 08.02.09 11:21. Заголовок: А. Г. пишет: Вот дл..

А. Г. пишет:

цитата:

Вот для затравки моя статья, которую можно было бы назвать "О прогнозе для чайников" .

По-моему, вы чрезвычайно оптимистичны относительно начального уровня "чайников":). Даже не знаю, какой термин для себя подобрать:)

Зато с удивлением обнаружил вот эту страничку, как-то это прошло мимо меня (выпал из социума...). Не скачиваются 4 последних материала, которые в zip формате. Можно попросить скинуть их на е-мейл?

 Отправлено: 08.02.09 12:53. Заголовок: А. Г. пишет: Ну что..

А. Г. пишет:

цитата:

Ну что ж, если Вы математик и знаете теорию вероятностей, то должны знать, что корректная оценка вероятности исхода, не встречавшегося в прошлом или встречавшегося редко, невозможна. И все высказывания о вероятностях таких событий являются не более, чем субъективными суждениями, не имеющими ничего содержательного с научной точки зрения. Вы с этим согласны?

Абсолютно согласен. И я точно так же, как и Вы, не понимаю, причем тут вероятность, на которую ссылается Михаил - посмотрите мои вопросы.

То же самое о рисках, если мы говорим о точности количественных оценок на данный момент (многие успешно используют и качественные методы). Это, естественно, совсем не значит, что риски можно и, тем более, нужно игнорировать, риск-менеджмент не нужен и т.д. Просто нужно использовать адекватные методы и сочетать их в зависимости от количества имеющейся информации. А информацию нужно собирать и обновлять.

То же самое о прогнозах. Что имеет в виду под прогнозом Михаил, я так и не понял - если это не прогноз по одной точке. Если это так, это еще один диагноз.

Но: Вы так и не ответили на мой вопрос - согласны ли Вы в этих вопросах с Михаилом, или нет . Это уже становится интересным!

 Отправлено: 08.02.09 14:04. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

wadirum - вы можете смело переходить к критике моего незнания, не подкрепляя ее авторитетом Александра. Я люблю учиться, а эта область для меня не является родной и, сколько бы я не учился, врядли ею станет. Так что смелее.

Михаил,

никто всего не знает. Да, эта тема - не Ваша. Думаю, что это не было тайной и для Ваших коллег, включая Еганова, но критиковать Ваше незнание чего-то - не мое дело. Если Вы посмотрите мои вопросы за эти дни, я просто пытаюсь понять, что было фатально для фондов, где были и мои деньги тоже. Чем больше я Вас слушаю, тем больше уверен в том, что были решения и ошибки, гораздо более существенные, чем те, где Вы подтвердили Ваше авторство.

В последствиях Ваших ошибок виноваты не только Вы, а, прежде всего, те, кто, сначала дал Вам эту работу и возможность сделать эти ошибки, а потом вовремя их не исправил. Но, в основном, фатальные ошибки сделали не Вы, а были ли в этом виноваты глупость, жадность, злой умысел, коллективное безумие, дыры в законодательстве или что-то другое - оставим юристам. Тут уже нужны факты и документы.

Как Вы сказали, за бизнес этих славных фондов отвечали другие, а что именно делали, по Вашим словам, Вы - см. выше по ветке. За судьбу "Титаника" претензии предъявляли не уборщицам, кокам и механикам, даже если они в чем-то и были виноваты (стандартное давление пара, к примеру, превысили). Первый вопрос - к капитану. Именно он пошел на айсберги, хотя вполне мог сменить курс и пойти южнее и медленнее - и все были бы живы.

 Отправлено: 08.02.09 14:05. Заголовок: wadirum, вы хотите ..

wadirum,

вы хотите услышать от Александра, что я не правильно использую специальную терминологию? Я это и без Александра признаю:). Я ж сказал выше, что эта область для меня не является родной и никогда ею, скорее всего, не будет.

Я сейчас полтора раз перечитал наш с вами диалог на форуме с самого начала. У меня к вам тоже возник вопрос. Насколько, с вашей точки зрения, реалистична постановка задачи управления риском того, что центральный банк не справится с управлением ликвидностью в денежной системе страны?

 Отправлено: 08.02.09 15:24. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

wadirum, вы хотите услышать от Александра, что я не правильно использую специальную терминологию? Я это и без Александра признаю:). Я ж сказал выше, что эта область для меня не является родной и никогда ею, скорее всего, не будет.

Михаил,

Мой вопрос к Александру я повторил три раза - он немного другой. Захочет - ответит.

Дело не в том, что Вы используете и ссылаетесь на терминологию, понятия и методологию областей, в которых не являетесь экспертом и даже не вполне ориентируетесь - плохо, но бывает. Жаль, что мы так и не нашли, в результате всей переписки, а кто же из Ваших коллег был в этих областях специалистом. Есть же, в конце концов, базовые, квалификационные и специальные требования к отдельным позициям.

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Я сейчас полтора раз перечитал наш с вами диалог на форуме с самого начала. У меня к вам тоже возник вопрос. Насколько, с вашей точки зрения, реалистична постановка задачи управления риском того, что центральный банк не справится с управлением ликвидностью в денежной системе страны?

Такая слишком общая задача не имеет (на мой взгляд) смысла, так как последствия для всех разные. Какая, к примеру, разница для населения Таити, с чем справится или не справится ЦБ РФ? Нам тут в РФ это гораздо интереснее - и наоборот, если проблемы экономики Таити могут как-то на нас сказаться - можно и об этом подумать.

Но если задачу поставить правильно и дать риск-менеджеру соответствующие полномочия - почему нет? Пусть подумает на тему риска наступления некого события и оценки его последствий для конкретного портфеля. Чем раньше начать, тем лучше будет результат. Могу сказать, что и существенно более сложные задачи пытаются моделировать и просчитывать. Думаю, что и А.Г. согласится.

 Отправлено: 08.02.09 15:46. Заголовок: Михаил Вы наконец в ..

Михаил
Вы наконец в одном из постов употребили слово связанное с понятием оптимальность. Насколько я понимаю определение оптимальности тех или иных действий, подходов и т.п. и является главным в любой деятельности людей, в том числе и управляющих инвестфондами. А в деятельности управляющих насколько я понимаю обязательно решается вопрос об оптимальности объемов тех или иных бумаг в портфелях и т.п. Вы сами написали, что одновременная продажа большого количества бумаг продавливает рынок. Так как облигации были частью пая при продаже пая приходится продавать и облигации. В большинстве фондов, в которых они использовались, дела скажем и без этого шли не очень уже к тому времени (в том же Китае уже с октября), значит возможна была массовая продажа паев этих фондов и соответственно агрессивная продажа облигаций. Так почему не был продуман оптимальный объем использования облигаций с учетом подобной ситуации, вероятность которой была выше чем возникновение кризиса ликвидности и в конце концов возникла и при кризисе ликвидности. Причем так как облигации были и в шортовых и в Денежном, ситуация массовой продажи могла возникнуть при любом раскладе. Я думаю главная ошибка была в объемах многих фондов. Да с маркетинговой точки зрения всё было красиво, но мы помним, что стало с Титаником. Меня лично спасло именно стремление оптимально распределить средства и ограничить объем их вложений в фонды Премьер в целом. И на бирже я покупаю столько бумаг (даже самых ликвидных в момент покупки), сколько в среднем можно продать быстро при любом раскладе.
И здесь очень показателен пример Хедж фонда Славянского, в котором а)подняли порог входа б) ограничили максимальный взнос и использовали другую комбинацию инструментов, (которая мне всегда больше нравилась ). В результате фонд пока работает стабильно уже 4 года и постоянно приносит доход (человек вложивший максимальную сумму, разрешенную в данном фонде, 500000, сейчас имеет доход 2 лимона) и больших просадок в нем не наблюдается. При этом полная чистота эксперимента - у этого банка есть второй фонд, который дал обычные для большинства инвестфондов на настоящий момент показатели.
А.Г. Анализ вероятностей бывает не только количественный, но и качественный. А здесь уж и историк очень даже может чего сказать:) Например, о теоретических возможностях: о возможности того или иного события с точки зрения технологии того или иного процесса. Да кстати а Вы какое распределение используете в своих расчетах: нормальное али нет Да и ещё напоминаю как все называли данный кризис ещё даже в 2007 году : кризис ЛИКВИДНОСТИ.

 Отправлено: 08.02.09 15:53. Заголовок: wadirum На 100% согл..

wadirum
На 100% согласен насчет всего и особенно насчет моделирования. ОДин из специалистов в области кризис-менеджмента так и сказал помнится: именно моделирование помогает нам не допустить того, чтобы кризис дошел до тех последствий, до которых он дошёл.

 Отправлено: 08.02.09 15:55. Заголовок: wadirum пишет: Могу..

wadirum пишет:

цитата:

Могу сказать, что и существенно более сложные задачи пытаются моделировать и просчитывать.

"Пытаться" - это одно. Использовать результаты таких попыток в реальной деятельности - другое.
Я предполагаю, что смогу сформулировать практически для каждого способа инвестирования такие риск, которые, с одной стороны, носят для данного способа инвестирования катастрофический характер, а, с другой, все что можно с ними делать - это "пытаться".

 Отправлено: 08.02.09 16:02. Заголовок: voland пишет: А.Г. ..

voland пишет:

цитата:

А.Г. Анализ вероятностей бывает не только количественный, но и качественный. А здесь уж и историк очень даже может чего сказать:)

Просьба только начать с дефиниции - что Вы называете вероятностью?
А то мы тут все о своем, о девичьем...

 Отправлено: 08.02.09 16:43. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

wadirum пишет: цитата: Могу сказать, что и существенно более сложные задачи пытаются моделировать и просчитывать. "Пытаться" - это одно. Использовать результаты таких попыток в реальной деятельности - другое. Я предполагаю, что смогу сформулировать практически для каждого способа инвестирования такие риск, которые, с одной стороны, носят для данного способа инвестирования катастрофический характер, а, с другой, все что можно с ними делать - это "пытаться".

Михаил,

для Вашего сведения, есть класс задач, которые пока решаются тяжело, включая ту их часть, которая относится к управлению рисками. Например, это проблемы захоронения ядерных отходов. Последствия могут быть действительно фатальны, а результаты - не появиться при жизни нынешнего поколения. Задачи такой сложности я и имел в виду, употребляя слово "пытаются" - тем, кто сейчас их решает, результаты их работы, скорее всего, известны не будут.

Но для нашего случая суперкомпьютеры не понадобятся, вполне достаточно ручки и бумаги, иногда - калькулятора или простейших электронных таблиц. Риск-менеджмент - дисциплина абсолютно практическая, только делайте все профессионально и максимально честно. Если в Вашей работе возможные действия (или бездействие) ЦБ РФ вообще не учитывались - не уверен, что тут нужны мои комментарии.

В Вашем предположении, хотя оно выходит за рамки тематики форума, мне все понятно до слов "а, с другой". Вторая половина фразы - пока нет.

 Отправлено: 08.02.09 16:54. Заголовок: В самом общем виде в..

В самом общем виде вообще возможность наступления какого-либо события. В математическом - возможность наступления какого-либо события в будущем, исходя из его частоты возникновения в прошлом.

 Отправлено: 08.02.09 16:57. Заголовок: voland пишет: В сам..

voland пишет:

цитата:

В самом общем виде вообще возможность наступления какого-либо события. В математическом - возможность наступления какого-либо события в будущем, исходя из его частоты возникновения в прошлом.

Грубо: "частота" в Вашей формулировке - это просто количество таких (или похожих) событий в прошлом? Или что-то другое? Обычно под частотой понимается какая-то дробь.

 Отправлено: 08.02.09 16:59. Заголовок: wadirum пишет: Но д..

wadirum пишет:

цитата:

Но для нашего случая суперкомпьютеры не понадобятся, вполне достаточно ручки и бумаги, иногда - калькулятора или простейших электронных таблиц.

Зуб даете?:)

 Отправлено: 08.02.09 17:01. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

wadirum пишет: цитата: Но для нашего случая суперкомпьютеры не понадобятся, вполне достаточно ручки и бумаги, иногда - калькулятора или простейших электронных таблиц. Зуб даете?:)

Да, берите.

 Отправлено: 08.02.09 17:09. Заголовок: А.Г. И ещё вопрос Вы..

А.Г.
И ещё вопрос Вы как-то учитываете скорость процессов на фондовой бирже?

 Отправлено: 08.02.09 17:11. Заголовок: Если честно, то я ис..

Если честно, то я испытываю большие сомнения даже с учетом того, что ваше мнение для меня достаточно авторитетно.
Сейчас объясню почему.

Предположим, мы считаем, что обычный пофессионал в области риск-менеджмента в состоянии управлять риском того, что ЦБ не справится с задачей управления ликвидностью.

Возьмем на вскидку, что в стране не менее 100 компаний будет нуждаться в таких риск-менеджерах (реально, м.б. и 1000).

Значит в стране должно быть не менее 100 профессионалов, более компетентных, чем те, что сидят в ЦБ и управляют ликвидностью - потому что, как я себе представляю, для управления таким риском необходимо обладать более высокой квалификацией, чем те, чьи действия оцениваются на предмет "правильности". По сути дела, управление вышеозначенным риском означает именно оценку адекватности политики ЦБ в данной области и способность риск-менеджера более точно оценивать динамику процессов и последствия принимаемых решений, чем специалисты в ЦБ.

Вы видите изъян в такой логике?

 Отправлено: 08.02.09 17:19. Заголовок: Да Вы правы. В матем..

Да Вы правы. В математическом: Соотношение количества случаев какого-либо события относительно общего количества событий. Например, соотношение выпадений орла при определенном количестве подбрасывания монеты.

 Отправлено: 08.02.09 18:19. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Если честно, то я испытываю большие сомнения даже с учетом того, что ваше мнение для меня достаточно авторитетно. Сейчас объясню почему. Предположим, мы считаем, что обычный пофессионал в области риск-менеджмента в состоянии управлять риском того, что ЦБ не справится с задачей управления ликвидностью. Возьмем на вскидку, что в стране не менее 100 компаний будет нуждаться в таких риск-менеджерах (реально, м.б. и 1000). Значит в стране должно быть не менее 100 профессионалов, более компетентных, чем те, что сидят в ЦБ и управляют ликвидностью - потому что, как я себе представляю, для управления таким риском необходимо обладать более высокой квалификацией, чем те, чьи действия оцениваются на предмет "правильности". По сути дела, управление вышеозначенным риском означает именно оценку адекватности политики ЦБ в данной области и способность риск-менеджера более точно оценивать динамику процессов и последствия принимаемых решений, чем специалисты в ЦБ. Вы видите изъян в такой логике?

Михаил,

в вашей формулировке слишком много допущений и слишком длинная цепочка!

Мы говорим о возможном кризисе ликвидности, причем нас интересует только ликвидность совершенно конкретных позиций в нашем портфеле на определенную дату. Действия ЦБ - это только один из факторов, есть и много других, но размерность задачи - вполне обычная. Есть массив информации, который риск-менеджер постоянно обновляет и переоценивает в своем списке то, что нужно. Наши потери могут быть просчитаны с точностью до актива и фактора, которые мы учитываем. Можно сделать три стандартных прогноза (Best/Likely/Worst). С увеличением временных рамок точность падает, поэтому эта работа должна вестись постоянно.

Компетентность сотрудников ЦБ в данном случае меня вообще не интересует, для меня это черный ящик - так же, как и компетентность сотрудников ведомств Кудрина, Миловидова, Минюста, Думы и т.д. - пока они не выпустят какую-нибудь бумагу, которую риск-менеджер должен учесть в своей работе. Что-то можно добавить в соответствующей категории рисков (политических...), если это нас действительно интересует. Например, смена первого лица.

Честно, это - вполне решаемая задача.

 Отправлено: 08.02.09 18:33. Заголовок: Боюсь, вы не вполне ..

Боюсь, вы не вполне правильно ставите задачу. Нас не интересует ликвидность конкретных позиций в данном случае. Встал ВЕСЬ рынок. Ликвидность одномоментно, резко и внезапно ушла отовсюду. Это не было "обычным" исчезновением ликвидности из конкретных бумаг.
В данном случае имел место срыв регулирование денежного рынка страны в целом. В противном случае мы бы не имели столь печальных последствий.
Т.о. для предотвращения этих потерь, нам надо было оценивать именно риск срыва государственного регулирования денежного рынка (я уже молчу про то, что на горизонте "через 3-5 месяцев").

 Отправлено: 08.02.09 19:18. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Я предполагаю, что смогу сформулировать практически для каждого способа инвестирования такие риск, которые, с одной стороны, носят для данного способа инвестирования катастрофический характер, а, с другой, все что можно с ними делать - это "пытаться".

Михаил, а сформулируйте! Мне кажется это интересная тема, стоит ее развить. Возможно в другой ветке, при наличии времени и желания..

 Отправлено: 08.02.09 19:20. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Боюсь, вы не вполне правильно ставите задачу. Нас не интересует ликвидность конкретных позиций в данном случае. Встал ВЕСЬ рынок. Ликвидность одномоментно, резко и внезапно ушла отовсюду. Это не было "обычным" исчезновением ликвидности из конкретных бумаг. В данном случае имел место срыв регулирование денежного рынка страны в целом. В противном случае мы бы не имели столь печальных последствий. Т.о. для предотвращения этих потерь, нам надо было оценивать именно риск срыва государственного регулирования денежного рынка (я уже молчу про то, что на горизонте "через 3-5 месяцев").

... одной конкретной страны - России? В Бразилии все было в этот момент в порядке?

 Отправлено: 08.02.09 19:45. Заголовок: Михаил, надеюсь Вы п..

Михаил, надеюсь Вы прочитали, что написал здесь DenisArd. Я примерно представляю, какие контраргументы возможны, но все же трудно не согласиться, ведь правда?

 Отправлено: 08.02.09 20:57. Заголовок: wadirum пишет: ... ..

wadirum пишет:

цитата:

... одной конкретной страны - России? В Бразилии все было в этот момент в порядке?

да.


Serebro пишет:

цитата:

Михаил, надеюсь Вы прочитали, что написал здесь DenisArd. Я примерно представляю, какие контраргументы возможны, но все же трудно не согласиться, ведь правда?

Абстрактно он прав. Дьявол всегда в мелочах реализации. Пример фонда LTCM (вот здесь) это хорошо показывает. Дядьки были, мягко говоря, не глупые, все абстрактные истины, известные даже школярам, им были знакомы на значительно более высоком уровне. Проблема в том, что объект изучения меняется во времени непредсказуемым образом. Ретроспективная предсказуемость, демонстрируемая Денисом ("ведь ежу понятно, что..."), как раз и является одной из характеристик птички.
Погодите, пройдет некоторое время, и появится масса людей, для которых будет очевидно, как именно надо было формировать инвестиционные портфели в феврале 2009...

Serebro пишет:

цитата:

Михаил, а сформулируйте! Мне кажется это интересная тема, стоит ее развить. Возможно в другой ветке, при наличии времени и желания..

Я вот здесь написал тезисно.

 Отправлено: 08.02.09 21:49. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

wadirum пишет: цитата: ... одной конкретной страны - России? В Бразилии все было в этот момент в порядке? да.

Тогда мы о том же, о чем Вас уже спросил Serebro и уже написал DenisArd.

В Бразилии все прекрасно, а Ваш индексный фонд Bovespa - практически умер. А почему? Проблемы в России. А какая между ними связь? При нормальном управлении рисками - практически никакой. Ну так и в чем дело? Видите ли... См. также выше о проблемах на Таити в связи с преступным бездействием ЦБ РФ.

Вы сознательно игнорировали страновые риски России. Кстати, Еганов это подтвердил через 3 сек после того, как ему был задан этот вопрос. Почему Вы так делали - не знаю, так же, как и какие еще риски Вы игнорировали.

Можно не продолжать?

 Отправлено: 08.02.09 22:04. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Пример фонда LTCM (вот здесь) это хорошо показывает.

Пример LTCM - очень показателен, но я его понимаю несколько иначе: даже бывшие гении заврались и очень скоро перестали понимать, во что они вляпались, и как они из этого выберутся. Посмотрите у Roger Lowenstein: When Genius Failed (2001) или Роджер Ловенстайн: Когда гений терпит поражение (2007). Перевод вполне качественный.

Выводы:
1. Гениями они не были, задача для них оказалась слишком сложной.
2. Хорошо, что последствия для экономики удалось локализовать - все было на грани.
3. Таких гениев до сих пор полно, история никого ничему не учит.

 Отправлено: 08.02.09 22:21. Заголовок: wadirum пишет: Но:..

wadirum пишет:

цитата:

Но: Вы так и не ответили на мой вопрос - согласны ли Вы в этих вопросах с Михаилом, или нет . Это уже становится интересным!

Вы не могли бы процитировать с какими утверждениями Михаила я должен согласится или не согласится. Потому что я увидел только одно утверждение, которое можно отнести к теории вероятностей: "мы ошиблись в оценке вероятности кризиса ликвидности, но в этом трудно было не ошибиться". С этим утверждением я согласен и с тем, что ошиблись, и с тем, что оценку вероятности редкого события получить статистическими непараметрическими методами затруднительно, а при переходе к параметрическим можно ошибиться с моделью. Ну а ошибиться в субъективном суждении тоже проще простого.

 Отправлено: 08.02.09 22:24. Заголовок: wadirum, вы подменя..

wadirum,

вы подменяете тему, но я вам не дам это сделать:).

Вопрос был достаточно конкретный: о принципиальной возможности управления риском того, что цб не справится с регулированием денежного риска. Ваш первоначальный ответ состоял в том, что этот риск контролируется элементарно.

Вы же теперь пытаетесь перейти на обсуждение того, насколько уместен был именно этот риск в именно этом фонде. Это - другой вопрос.

Давайте вернемся к моему вопросу, я испытываю искренний интерес к вашей оценке возможности управления таким риском.

 Отправлено: 08.02.09 22:27. Заголовок: voland пишет: Да и ..

voland пишет:

цитата:

Да и ещё напоминаю как все называли данный кризис ещё даже в 2007 году : кризис ЛИКВИДНОСТИ.

Лично я еще в сентябре 2007-го считал и даже сказал об этом публично на РБК в передаче Рынки 30 сентября, то мир ждет кризис левереджа и остаюсь при своем мнении - это кризис левереджа. Правда 30 сентября я немного ошибся со сроками, потому что закончил предложение о кризисе словами: "но настоящие его масштабы мы увидим только после ноября 2008, т. е. после выборов президента США".

Но применительно к России о кризисе ликвидности я не помню ни чьих прогнозов даже в июле 2008-го. Говорили о предстоящем снижении цен, но не о кризисе ликвидности.

 Отправлено: 08.02.09 22:34. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Не скачиваются 4 последних материала, которые в zip формате. Можно попросить скинуть их на е-мейл?

Выслал на 2009 собака moysha точка ru. Это доклады на конференции 2007-го года, которые есть здесь

 Отправлено: 08.02.09 22:36. Заголовок: А. Г. пишет: voland..

А. Г. пишет:

цитата:

voland пишет: цитата: Да и ещё напоминаю как все называли данный кризис ещё даже в 2007 году : кризис ЛИКВИДНОСТИ. Лично я еще в сентябре 2007-го считал и даже сказал об этом публично на РБК в передаче Рынки 30 сентября, то мир ждет кризис левереджа и остаюсь при своем мнении - это кризис левереджа. Правда 30 сентября я немного ошибся со сроками, потому что закончил предложение о кризисе словами: "но настоящие его масштабы мы увидим только после ноября 2008, т. е. после выборов президента США". Но применительно к России о кризисе ликвидности я не помню ни чьих прогнозов даже в июле 2008-го. Говорили о предстоящем снижении цен, но не о кризисе ликвидности.

Прочитал тут давеча... Обратите внимание на даты.

Вопрос (Максим): Кризис на рынке облигаций начался еще в прошлом году, и вызвал в частности обрушение Кутузова.
1. Почему же за целый год, за который в фонды приходили деньги и облигации погашались по офертам, вы не ушли от этой рискованной схемы и дождались нового более серьезного кризиса?
2. Какую среднюю доходность принесли пирамиды репованых облигаций за этот год, и стоит ли такая рискованная игра свеч?
3. Сейчас вмешались власти, кризис купировали за три дня, а что вы будете делать если подобный кризис будет продолжаться дольше, не приведет ли это к распродаже облигационных подушек по демпинговым ценам и полному обнулению фондов?
Сколько раз можно ссылаться на однотипный форс мажор и недоработку властей, пора бы уже и меры принять.

Ответ (Михаил Королюк): 1. Разрепование - процедура не простая и длительная. В общем виде для этого надо иметь достаточно свободной ликвидности в фонде, что бы выкупить вторые части РЕПО, а так же ликвидный рынок облигаций. К сожалению, ни того ни другого последний год не было. Кризис вызвал отток пайщиков, поэтому освобождавшиеся деньги шли на выплату им, а не на уменьшение позиций в облигациях, а ликвидность, как ушла из многих сегментов в августе 2007 г., так туда и не вернулась. Наверное, мы могли бы действовать агрессивнее, однако это означало бы продажу облигаций по бросовым ценам и серьезные просадки фондов в процессе ликвидации РЕПО-позиций. Мы стремились этого избежать.
2. см. динамику Кутузова. Стоило ли свеч - сейчас очевидно что нет, до августра 2007 г все кричали "давай-давай еще". Технологию работы мы никогда не скрывали и самым подробным образом ее описывали, так же как не являются секретом и структура активов фонда - достаточно подать запрос. Пайщики, желающие избежать связанных с нею рисков имели для этого кучу возможностей.
3. Как управляющие мы продолжаем действовать в этих сложных условиях в интересах учредителей управления и делаем все от нас зависящее для получения наилучших результатов. А форс-мажор реально присутствовал. В истории российских бирж, несмотря на все кризисы и дефолты, биржи на столько не закрывались - это, мне кажется, показатель серьезности ситуации.
Вопрос задан 22.09.2008 в 13:14.

http://www.premierfunds.ru/conference/20080921.html?l=ru&static=conference/20080921.html&key=funds_conference_20080921&pn=9

 Отправлено: 08.02.09 22:42. Заголовок: voland пишет: А.Г. ..

voland пишет:

цитата:

А.Г. И ещё вопрос Вы как-то учитываете скорость процессов на фондовой бирже?

Я не знаю, что такое "скорость процессов". По отдельности эти понятия мне известны, что это означает вместе?

 Отправлено: 08.02.09 22:55. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

wadirum, вы подменяете тему, но я вам не дам это сделать:). Вопрос был достаточно конкретный: о принципиальной возможности управления риском того, что цб не справится с регулированием денежного риска. Ваш первоначальный ответ состоял в том, что этот риск контролируется элементарно. Вы же теперь пытаетесь перейти на обсуждение того, насколько уместен был именно этот риск в именно этом фонде. Это - другой вопрос. Давайте вернемся к моему вопросу, я испытываю искренний интерес к вашей оценке возможности управления таким риском.

Михаил,

Ради Вас - все, что угодно! Вроде бы я все уже сказал - могу еще раз.
Но только на этот раз громко и жизнеутверждающе:

1. Возможность управления этим риском в целях минимизации возможных потерь фондов - была и есть!
2. Если бы ей воспользовались, думаю, что многие Ваши фонды с нормальной структурой активов кризис ликвидности в России и не заметили бы!
3. Фонд Bovespa - пример такого фонда! Почему-то Bovespa очень любил Еганов! Поэтому и спросил!
4. Вопрос об уместности рисков в этом фонде я не обсуждал! И даже не пытался! И не буду! Это вопрос риск-менеджера и того, кому он подчиняется! Но Вы (или не Вы) на этот риск пошли! Ну и черт с ним теперь, с фондом этим!

Не верите мне - спросите других!

 Отправлено: 08.02.09 23:00. Заголовок: А. Г. пишет: ы не м..

А. Г. пишет:

цитата:

ы не могли бы процитировать с какими утверждениями Михаила я должен согласится или не согласится. Потому что я увидел только одно утверждение, которое можно отнести к теории вероятностей: "мы ошиблись в оценке вероятности кризиса ликвидности, но в этом трудно было не ошибиться". С этим утверждением я согласен и с тем, что ошиблись, и с тем, что оценку вероятности редкого события получить статистическими непараметрическими методами затруднительно, а при переходе к параметрическим можно ошибиться с моделью. Ну а ошибиться в субъективном суждении тоже проще простого.

Согласны ли Вы с тем, как Михаил использует понятия "вероятность", "риск" и "прогноз"?
Эти слова встречаются в его письмах очень часто и в самом разном контексте - не буду цитировать, но Вы немедленно поймете, что я имею в виду.

 Отправлено: 08.02.09 23:05. Заголовок: Михаил, я думаю, что..

Михаил, я думаю, что у пайщиков фондов есть весомые основания считать себя обманутыми. Ведь и Вы, и господин Еганов, и другие ответственные лица постоянно декларировали, что одним (или, даже, основным?) из преимуществ фондов является возможность широкой диверсификации вложений, в том числе по странам. Вероятно, это и привлекало многих. Теперь в статье о лебедях Вы пишите, что "любой способ инвестирования подвержен принципиально неустранимому риску “черного лебедя”. Скажите, Вы понимали, когда принимали решение об использовании РЕПО в страновых фондах, что тем самым, Вы делаете страновую диверсификацию просто фикцией, так как таким решением Вы вешаете на страновые фонды риски одной единственной страны?

 Отправлено: 08.02.09 23:53. Заголовок: wadirum пишет: Прим..

wadirum пишет:

цитата:

Пример LTCM - очень показателен, но я его понимаю несколько иначе: даже бывшие гении заврались и очень скоро перестали понимать, во что они вляпались, и как они из этого выберутся.

Просто люди были в плену иллюзии эффективного рынка, но случился падающий тренд (был бы растущий - было бы то же самое) и деньги на поддержку плечей кончились раньше, чем рынок снова стал эффективным. Обычное несоответствие жизни и модели, за которую, кстати, дали Нобелевку.

 Отправлено: 08.02.09 23:58. Заголовок: 22.09.08 уже "по..

22.09.08 уже "поздно было пить Боржоми", уже ничего предотвратить было невозможно. Поэтому я не понимаю, почему надо обратить внимание на эту дату.

 Отправлено: 09.02.09 00:05. Заголовок: wadirum пишет: Согл..

wadirum пишет:

цитата:

Согласны ли Вы с тем, как Михаил использует понятия "вероятность", "риск" и "прогноз"? Эти слова встречаются в его письмах очень часто и в самом разном контексте - не буду цитировать, но Вы немедленно поймете, что я имею в виду.

Вот именно - он использует слова, а для того, чтобы слова превратились в понятия, нужно определение. Вот я и не вижу определений. Дело в том, что нет общепринятых понятий "риск" и "прогноз" (а еще нет общепринятого определения "волатильности") и зачастую каждый подразумевает под ними свое (одних показателей риска несколько штук - волатильность по Шарпу, по Сортино, просадка по Кальмару, VAR, CVAR), а слово "вероятность" Михаил использовал только по отношению к событию "кризис ликвидности". На этот вопрос я уже ответил.

 Отправлено: 09.02.09 00:09. Заголовок: Serebro пишет: так ..

Serebro пишет:

цитата:

так как таким решением Вы вешаете на страновые фонды риски одной единственной страны

Точнее риски облигационного рынка одной страны.

 Отправлено: 09.02.09 00:19. Заголовок: А. Г. пишет: 22.09...

А. Г. пишет:

цитата:

22.09.08 уже "поздно было пить Боржоми", уже ничего предотвратить было невозможно. Поэтому я не понимаю, почему надо обратить внимание на эту дату.

Читаем вместе:

Ответ (Михаил Королюк): 1. Разрепование - процедура не простая и длительная. В общем виде для этого надо иметь достаточно свободной ликвидности в фонде, что бы выкупить вторые части РЕПО, а так же ликвидный рынок облигаций. К сожалению, ни того ни другого последний год не было. Кризис вызвал отток пайщиков, поэтому освобождавшиеся деньги шли на выплату им, а не на уменьшение позиций в облигациях, а ликвидность, как ушла из многих сегментов в августе 2007 г., так туда и не вернулась. Наверное, мы могли бы действовать агрессивнее, однако это означало бы продажу облигаций по бросовым ценам и серьезные просадки фондов в процессе ликвидации РЕПО-позиций. Мы стремились этого избежать.

"Последний год", "ликвидность, как ушла из многих сегментов в августе 2007 г., так туда и не вернулась" для меня означает, что, по мнению Михаила, уже со второй половины 2007г. необходимой ему ликвидности не было - в том числе ликвидного рынка облигаций. Какие при этом решения принимали управляющие? Отказа от использования облигаций в фондах я не помню.

 Отправлено: 09.02.09 00:20. Заголовок: А. Г. пишет: Serebr..

А. Г. пишет:

цитата:

Serebro пишет: цитата: так как таким решением Вы вешаете на страновые фонды риски одной единственной страны Точнее риски облигационного рынка одной страны.

А векселя собственной оошки?

 Отправлено: 09.02.09 00:27. Заголовок: А. Г. пишет: Точнее..

А. Г. пишет:

цитата:

Точнее риски облигационного рынка одной страны.

А. Г.

Может так и точнее, конечно, но, вероятно, могут реализоваться и риски, непосредственно не связанные с облигационным рынком. Например, инфраструктурные - с биржей че-нить случится...

 Отправлено: 09.02.09 00:28. Заголовок: А. Г. пишет: Вот им..

А. Г. пишет:

цитата:

Вот именно - он использует слова, а для того, чтобы слова превратились в понятия, нужно определение. Вот я и не вижу определений.

и я не вижу определений... но зато вижу про черного лебедя, редкие риски, прогноз одного эксперта и т.д.
Вот Вы готовы заведомо согласиться с прогнозом одного эксперта - каким бы великим он не был?
Чем это отличается от "одна баба сказала" (важно, не то, что баба, а то, что одна)?

 Отправлено: 09.02.09 02:02. Заголовок: А.Г. Как историк я м..

А.Г.
Как историк я могу лучше знать какие события имели место и с какой частотой (ведь любой инвестор,даже супер-пупер математик на фондовом рынке не может работать без исторической информации) . А во вторых я просто знаю, что математические подходы к обсуждаемым нами проблемам разные (я же не зря спросил, какое распределение Вы используете) . У вас и Манделберг и Демура тоже ведь дилетанты. Типичная ситуация - всё с чем я не согласен глупость и дилетанство. Кстати Баффет не попал бы в ситуацию похожую на Юниаструмовскую - его клиенты не дергаются от временных просадок - поэтому ему не надо даже думать об использовании каких-либо РЕПО. Хотя вроде Михаил тоже всё время говорил, что инвестфонды Премьер предназначены для тех, кто инвестирует вдолгую и он не комментирует временные отклонения
Кстати, а почему Вы считаете, что понятие детерминированный хаос в инвестировании это профанация?

 Отправлено: 09.02.09 02:16. Заголовок: wadirum При этом Мих..

wadirum
При этом Михаил мне не ответил на вопрос: задумывались ли управляющие покупая такое количеств облигаций о таком варианте как продажа больших пакетов в случае массового выхода пайщиков, тем более, что они в 2007 году имели место.
Кстати, мне хотелось бы,чтобы Вы оценили одну книгу, касающуюся как раз прогнозирования кризисов, с большим математическим аппаратом. Это ведь Вам интересно насколько я понял, в контексте данной дискуссии?

 Отправлено: 09.02.09 03:17. Заголовок: А.Г. Иначе говоря, к..

А.Г.
Иначе говоря, князь, я имею в виду неравномерность динамики изменения стоимости биржевых инструментов. Кстати именно динамика и является камнем преткновения для большинства так называемых ученых, ИМХО, поэтому реально такие ученые являются лишь патологоанатомами, которые могут лишь констатировать результаты какого-либо процесса только вскрытия, т.е.постфактум.
Теперь насчет делевериджа и кризиса ликвидности. Я полностью согласен что первопричиной и базой данного кризиса является делеверидж. Но я просто хотел подчеркнуть, что всем известным следствием данного кризиса стал кризис ликвидности как результат кризиса доверия и об этом все говорили в том числе и в России, особенно с учетом, что к тому времени вовсю обсуждался размер корпоративных долгов. Да, когда Минаев, сказал, что будет дефолт ему многие не верили, но не верили обычные пайщики, вот почему коллеги не услышали.

 Отправлено: 09.02.09 10:03. Заголовок: wadirum, я вижу, чт..

wadirum,

я вижу, что красноречивое молчание в ответ на прямо поставленный вопрос вам тоже не чуждо:).

serebro

А.Г. совершенно правильно откорретировал ваше утверждение. Более того, я бы сказал, что даже не столько риск облигационного рынка (это бы мы пережили), сколько риск срыва регулирования денежного рынка в одной стране (спасибо wadirum за наводку на формулировку - это еще один пример того, почему я стороник общения на форумах) . В тот период, когда мы включали репо-сделки в структуру стратегий фондов, мы полагали этот риск ничтожным.

А вот насчет обмана - абсолютно не согласен. Есть три похожих слова, которые часто путают: "обман", "неправда" и "ложь". В психологии межличностного понимания - это разные термины. Различие производится по трем критериям:

1) есть ли у говорящего субъекта намерение ввести в заблуждение слушающего;
2) соответствует ли фактическое содержание сообщения действительности и
3) верит ли говорящий в правдивость того, что сам говорит.

Ответы на эти три вопроса в нашем случае такие: "нет, ?, да".

При этом:

ложь - это сознательное искажение известной субъекту истины, осуществляемое с целью введения в заблуждение собеседника;
обман - это сознательное предподнесение выборки из достоверных фактов в такой манере, которая, по мнению обманщика, спровоцирует обманываемого на ошибочные выводы;
неправда - это высказывание, основанное на заблуждении, неполном знании или шутливом намерении.

Очевидно, что в нашем случае речь может идти о неполноте знания у профессоналов, что в этой области не только не является удивительным, но и является внутренне присущим и неустранимым их свойством - с учетом того, что, как я уже писал, объект управления меняется во времени непредсказуемым образом.
Более того, неправдой те или иные утверждения стали только после того, как случился кризис, т.е. апостериори. Если бы кризис не случился в следующие 50 лет, то все это время наши утверждения оставались бы истиной. Попробуйте вернуться на год назад и, отринув знания о сентябре 2008 г., дать честную собственную оценку вероятности такого события, как кризис ликвидности в перенакаченной нефтедолларами России.

 Отправлено: 09.02.09 10:17. Заголовок: Serebro пишет: Може..

Serebro пишет:

цитата:

Может так и точнее, конечно, но, вероятно, могут реализоваться и риски, непосредственно не связанные с облигационным рынком. Например, инфраструктурные - с биржей че-нить случится...

Точнее. Потому что если что-то плохое случится с биржей, то и с облигационным рынком тоже случится плохое, а вот обратное не верно, а это значит, что крах биржи, как событие, является подмножеством крах облигационного рынка и, соответственно, вероятность первого меньше, либо равна вероятности второго.