Отправлено: 26.01.09 14:51. Заголовок: Ветка про ОФБУ (продолжение)

Итак, приступим…


Прежде всего, я хочу задать рамки предстоящей дискуссии:



1. Я не вижу смысла обсуждать юридические аспекты произошедшего. Давайте не будет отбивать хлеб у юристов, «кесарю - кесарево». Мы не специалисты в этой области, по крайней мере - я.

2. Я готов обсуждать свои личные действия и не считаю разумной какую-то «групповую ответственность».

Я придерживаюсь этой же позиции и в других областях. Так, призывы к покаянию за преступления сталинизма, звучащие к жителям России, к примеру, со стороны Польши, никогда не вызывали в моей душе отзвука. Интересно, как бы они отнеслись к предложению покаяться перед ксендзом за грехи соседа по улице?

В силу этого я не готов обсуждать последствия ряда решений, в случае, если эти решения принимались и реализовывались, несмотря на мои категорические возражения. Основной пункт здесь – это падение фонда денежного рынка.

Таким образом, что можно и нужно обсуждать? Наблюдая за обсуждениями в интернете, я пришел к выводу, что (с учетом наложенных выше ограничений) есть смысл проводить обсуждение в двух плоскостях:

«честно» - «не честно» и «квалифицированно» - «не квалифицировано».

Далее я изложу свою позицию по этим двум вопросам.

3. Необходимо так же наложить ограничения на стиль обсуждения. Я всякого начитался за эти месяцы в интернете… Я, в основном, не обижался. По двум причинам: во-первых, у людей есть объективные основания для недовольств. Во-вторых, я понимаю, что форма проявления недовольства задается общим культурным уровнем людей. Не столько вина некоторых, сколько беда, что этот уровень культуры находится ниже уровня городской канализации.

Однако это мое понимание отнюдь не означает, что я намерен мириться с «гоблинским» поведением здесь. Желающие участвовать в разговоре должны научиться делать этот корректно, пусть даже им придется совершить над собой значительные усилия.

Кстати, значительная группа людей вела себя в случившейся ситуации более, чем достойно, и я искренне ими восхищался и даже испытывал за них гордость.



Теперь переходу к обещанному изложению своей позиции.



1. «Честно-нечестно».

Я довольно много писал и говорил. Если кто-то считает, что я говорил неправду, то достаточно предъявить мне мои слова и выявившееся впоследствии их расхождение с действительностью.

Алан Гринспен сказал однажды хорошую фразу: «Если вам показалось, что вы меня поняли, значит, я неправильно выразился». Перефразируя этот перл, я заявляю, что «Если вам показалось, что я вас обманывал, значит, вы меня неправильно поняли (или вам хотелось меня неправильно понять)». Еще один возможный вариант – обычные описки, такое тоже бывает. Давайте, если есть вопросы, разбираться по каждому случаю.

2. «профессионально – не профессионально».

Были ли допущены ошибки вообще и мною в частности? Да безусловно. Недавно я написал для владельцев банка довольно подробный анализ управленческих ошибок, допущенных в ходе развития проекта. Получился не один, не два и не три пункта. Некоторые ошибки стали очевидны сейчас, постфактум. О некоторых мы были осведомлены, имели планы по их коррекции, однако не успели эти планы реализовать.

Однако ни одна из этих управленческих ошибок не являлась причиной произошедшего с семейством фондов. Они мог ли бы аукнуться потом, если бы мы их не выявили вовремя и не откорректировали.

Все произошедшее с фондами сводится в итоге к одной банальной вещи – падению пирамид РЕПО в российских облигациях в условиях наступившего кризиса ликвидности. Если бы не было РЕПО, не было бы кризиса в фондах.

Отсюда два вопроса:

«Была ли возможность закрыть РЕПО до наступления кризиса ликвидности»?

Возможность была, но чисто теоретическая. В реальности мы начали распродавать бонд с апреля месяца, исходя из мнения о том, что 2008 год будет плохим для облигаций как для класса активов. Только в августе на уже неликвидном рынке было продано на миллиард рублей. С учетом объема наших позиций для того, что бы разгрузить пирамиду РЕПО в бонде до наступления кризиса ликвидности в сентябре, нам надо было агрессивно их разгружать (лить в рынок неделю за неделей) с января месяца.

Однако что в январе 2008 года могло послужить рациональным обоснованием для столь агрессивных действий, приводящих к очевидному ухудшению текущих результатов фондов?

Реально пирамида РЕПО может быть завалена только достаточно длительным кризисом ликвидности. Были ли в январе 2008 года основания ждать кризис ликвидности в России? Учтем при этом, что одно дело говорить о чем-то, и совсем другое – делать на это ставку деньгами.

В общем, я думаю, что здесь не было профессиональных ошибок. Тактически действовали правильно и профессионально.



«Было ли включение технологии РЕПО профессиональной ошибкой?»

Для меня очевидно, что в фондах реализовался редкий риск. Приведу аналогию. Что говорят человеку, впервые покупающему автомобиль? Правильно, говорят «бери подержанную, все равно побьешь». Никто не говорит «не бери машину, на ней можно погибнуть».

Люди склонны игнорировать редкие риски. Я проигнорировал возможность реализации редкого риска – кризиса ликвидности – ради возможности получения нескольких дополнительных процентов дохода в фондах.

Решение о включение РЕПО в структуру индексных фондов было моим, и я несу за него полную моральную ответственность. Сейчас очевидно, что это решение было неудачным. Было ли оно непрофессиональным? Я думаю об этом постоянно, и до сих пор у меня нет на него однозначного ответа.

 Отправлено: 05.02.09 14:01. Заголовок: Александр, я в курсе..

Александр, я в курсе ваших предложений о том как правильно оценивать активы (с учетом их ликвидности). Они довольно спорны и, как представляется, решают некоторые проблемы путем создания других. Правда, это мнение от прочтения двухлетней давности (если не больше), м.б. сейчас бы я оценил их иначе или ваша позиция с тех пор претерпела эволюцию - не знаю.

 Отправлено: 05.02.09 14:41. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Правда, это мнение от прочтения двухлетней давности (если не больше), м.б. сейчас бы я оценил их иначе или ваша позиция с тех пор претерпела эволюцию - не знаю.

По совету друзей позиция претерпела технические изменения. То, как предлагал раньше оценивать активы (в пределах рыночного оборота по рыночной цене, превышение портфеля над рыночным оборотом - по нулевой стоимости), я по прежнему предлагаю их оценивать также, но только для целей расчета цены выкупа паев, а для цены продажи паев я изменил свою позицию и предлагаю использовать нынешнюю оценку ФСФР. Тогда любой неквалифицированный инвестор по спреду между ценой покупки и продажи сможет сам сориентироваться с оценкой риска ликвидности вложений в тот или иной фонд (в частности, например, расширение этого спреда для Денежного1 показало бы пайщикам, что происходит изменение его стратегии). Такая методика быстро отучит управляющих набивать фонды неликвидами в маркетинговых целях и получится чистое управление без возможности маркетологов влиять на его результаты. Кроме того, это отсекло бы "кузнечиков".

 Отправлено: 05.02.09 14:47. Заголовок: А тут не может получ..

А тут не может получиться так, что пайщик на выходе получит меньше активов, чем в действительности было при реальной продаже? Предположим, фонд удовлетворяет пайщика имеющимся резервом кеша (без совершения сделок) по цене с учетом ликвидности. Однако если бы управляющий совершил сделки, то цена была бы выше?
Если такие ситуации возможны, да еще с большим спредом, то открывается широкое поле для с одной стороны обоснованных, а с другой - нет, претензий.

 Отправлено: 05.02.09 15:10. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Моей работой был (в том числе) риск-менеджмент в рамках трейдерского отдела департамента, т.е. контроль за следованием утвержденным стандартам. Такой риск-менеджмент реально функционировал - я предоставил ряд доказательств этому. На мой взгляд, ошибок в функционировании риск-менеджмента в рамках отдела трейдинга не было. Предоставить доказательства этому я не могу не прибегая к обширному цитированию внутренней документации и предъявления массива отчетности по фондам. Т.е. мне надо было бы предъявлять доказательства того, что реальные позиции по фондам соответствовали утвержденным моделям. Очевидно, что это невозможно.

Михаил,

к моему сожалению, это НЕ управление рисками, о котором мы Вас спрашиваем!
Даже не требуя никаких доказательств и полностью веря Вам на слово: все это - о пуговицах, к которым нет претензий.

Но Вы уже сказали, что все остальное было не в Ваших руках.

 Отправлено: 05.02.09 15:21. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

А тут не может получиться так, что пайщик на выходе получит меньше активов, чем в действительности было при реальной продаже? Предположим, фонд удовлетворяет пайщика имеющимся резервом кеша (без совершения сделок) по цене с учетом ликвидности. Однако если бы управляющий совершил сделки, то цена была бы выше?

Если полной продажи неликвида нет, то непонятно что такое "реальная продажа". Что касается совершения сделок, то тут весь вопрос насколько вырос оборот по сравнению с объемом бумаги портфеле. Если незначительно, то цена выкупа тоже бы изменилась незначительно. А сделать оборот примерно равный бумаге в портфеле - это значит или повысить ликвидность ценной бумаги или почти полностью ее продать из-за выхода пайщика.

Да, кстати, забыл важное дополнение к своей концепции: при расчете своих комиссий в % от СЧА УК должна ориентироваться на цену выкупа, а не цену продажи.

 Отправлено: 05.02.09 15:29. Заголовок: wadirum, я правильн..

wadirum,

я правильно понимаю, что на этом дискуссию в рамках этого форума можно считать исчерпаной?

А.Г.

рассмотрим модельную ситуацию. У управляющего есть два варианта действий:
1. удовлетворить заявку пайщика на выход за счет резерва кеша,
2. продать активы пропорционально структуры портфеля.

Если речь идет о малоликвидных активах, то ряд продаж может пройти по ценам выше предыдущих, а сами продажи могут привести к серьезному изменению показателя рыночного оборота.

В итоге речь идет о том, что создается "вилка": цена выкупаемых активов зависит от того, какой из вариантов (а или б) выбрал управляющий. Он может ее сделать больше или меньше. Это может стать предметом исков со стороны вышедших пайщиков, доказывающих, что управляющий специально своими действиями или бездействием "занизил" стоимость возвращаемого имущества.

В принципе, сейчас точно такая же ситуация, но в случае принятия вашего предложения эта "вилка" может стать ощутимо шире, поскольку будет очень чуствительна к значению "рыночный оборот".

 Отправлено: 05.02.09 15:52. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

А.Г. рассмотрим модельную ситуацию. У управляющего есть два варианта действий: 1. удовлетворить заявку пайщика на выход за счет резерва кеша, 2. продать активы пропорционально структуры портфеля. Если речь идет о малоликвидных активах, то ряд продаж может пройти по ценам выше предыдущих, а сами продажи могут привести к серьезному изменению показателя рыночного оборота.

Смотря какой пайщик. Допустим бумаг в фонде на 100 млн. руб. (по цене покупки, которые Вы оцениваете по нулю из-за отсутствия торгов), а выходит пайщик с 1 млн. руб. паев. Допустим Вы проводите через рынок продажу бумаг на 1 млн. руб. безубыточно. Так как я предлагаю брать за основу средний оборот за последние 10 дней, то у Вас появляется право прибавить к оценке нуль 100 000 руб. из 100 млн. руб. и увеличить цену выкупа на 0,1%*долю бумаги в портфеле. Так что в этом случае разница между 1 и 2 - мизерна. Ну а если выходит пайщик с 40% и выше портфеля фонда, то конечно оставшиеся получат премию. Но кто такие пайщики в 99% случаев? Лица так или иначе, связанные с УК. Ну и не фиг им иметь привилегии при выходе.

 Отправлено: 05.02.09 15:58. Заголовок: Ммм... В общем, можн..

Ммм... В общем, можно было бы подойти дифференцировано. Ваше предложение может иметь право на жизнь в фондах с большим СЧА. Но вот для большого числа фондов с небольшим СЧА обсуждаемый эффект может быть значительным и частым. И отнюдь не всегда крупный выход - это пайщик, связанный с УК. К примеру в "Премьерах" таковых в общем не было, а крупные выходы бывали часто (при перекладках независимых пайщиков).

P.S. Думаю, это оффтоп, надо его остановить. Позиции понятны.

 Отправлено: 05.02.09 16:07. Заголовок: voland пишет: Жизнь..

voland пишет:

цитата:

Жизнь рассудит. И история. Много в ней специалистов самоучек - есть кстати один математик Фоменко фамилия, слышали наверное

Сначала говорят -- это полный бред, затем -- в этом что-то есть, ну а в конце -- да это же всем известно!

 Отправлено: 05.02.09 16:17. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

К примеру в "Премьерах" таковых в общем не было, а крупные выходы бывали часто при перекладках независимых пайщиков.

Так я и сказал, что эти спреды отсекли бы "кузнечиков".

 Отправлено: 05.02.09 17:01. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

Однако я не вижу, что могло бы принципиально улучшить ситуацию с фондами, имевшими репо-позиции в 2008 году в случае с даже идеально отлаженной системой управления и контроля за рисками. Для этого нужно было бы, что бы кто-то дал команду "через несколько месяцев 100пудово будет кризис ликвидности, потому что: 1..., 2..., 3... . Делайте выводы."

Михаил,

Вы еще раз сами практически полностью ответили на свой же вопрос, но, возможно, Вы этого и хотели!

Такое предложение обязан был немедленно дать риск-менеджер по результатам мониторинга рисков из своего списка, а принять решение - тот, кто в том же списке этот риск берет на себя - например (но не обязательно) Вы, кто-то из руководства банка и т.п.. Главное, что такой человек заранее известен. И это не разовая акция, а нормально построенный процесс. Тот же запрос со стороны риск-менеджера должен был бы последовать и на следующий день и вообще сколько угодно раз, если это не потеряло актуальности. Поэтому я, А.Г. и другие и говорим, что Ваше решение о РЕПО было не таким уж и важным и, тем более, фатальным, для результатов в момент его принятия. Это просто некое неправильное техническое решение, которое можно было вовремя исправить - было бы желание.

Есть ли у Вас еще какие-нибудь вопросы по этому поводу?

Никто на свете не знает, что будет 100пудово через несколько месяцев, но есть понятие "неприемлемые потери". О риске наступления кризиса Вы не могли не знать. Но Вы не собирались ничего с этим делать, перегрузили кораблик, кризис наступил, кораблик потонул.

 Отправлено: 05.02.09 17:11. Заголовок: wadirum, в цепочке ..

wadirum,

в цепочке ваших рассуждений есть одно слабое, на мой взгляд, звено. Это предположение, что наступление такого риска можно предугадать (и дать соответствующую команду). Однако это не так. Попробуйте, ради разнообразия, встать на эту мою позицию и оценить ситуацию еще раз.
И тогда вам станет понятнее моя тезис, что все предопределилось в момент включения репо в стратегии, когда риск кризиса ликвидности был признан несущественным (так же как признаются для иных продуктов несущественными иные "хвостовые" риски).

В общем, кризис - он на то кризисом и называется, что внезапен. "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе".

 Отправлено: 05.02.09 17:30. Заголовок: Михаил, касаемо офбу..

Михаил, касаемо офбу премьер, что будет дальше с банком, пайщиками, то есть как по вашему будут развиваться события?

 Отправлено: 05.02.09 17:38. Заголовок: Kupec, что будет с..

Kupec,

что будет с офбу и пайщиками - не знаю, жду как и все, что наверху решится. С банком думаю что будет все в порядке. Наличие Банка Кипра в качестве мажоритарного акционера - это весомая прибавка к устойчивости бизнеса.

 Отправлено: 05.02.09 17:45. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

wadirum, в цепочке ваших рассуждений есть одно слабое, на мой взгляд, звено. Это предположение, что наступление такого риска можно предугадать (и дать соответствующую команду). Однако это не так. Попробуйте, ради разнообразия, встать на эту мою позицию и оценить ситуацию еще раз. И тогда вам станет понятнее моя тезис, что все предопределилось в момент включения репо в стратегии, когда риск кризиса ликвидности был признан несущественным (так же как признаются для иных продуктов несущественными иные "хвостовые" риски).

Михаил,

В моей цепочке все в порядке. К войне можно готовиться - или не готовиться, как и к мятежам. На это есть армия, полиция и секретные службы. Рисками можно управлять - или не управлять, что мы сейчас и обсуждаем.

Вы еще раз делаете одну и ту же ошибку - и это не случайно. Вы логически смешиваете в одной фразе само событие (кризис ликвидности), возможность его наступления, Вашу оценку этой возможности, реальную дату наступления события и последствия того, что это событие произойдет или уже произошло. Например, некий риск мог быть оценен как незначительный на одну дату, но переоценен через неделю в связи с новой информацией. А потом еще раз. И Ваше решение о РЕПО могло бы быть изменено. И никакой предопределенности!

Вопрос не к Вам, но для Всех нас очень печально, что банк в свое время не потратил некоторую сумму на профессионального риск-менеджера и не дал ему соответствующие полномочия - если это не было сделано вполне сознательно.

 Отправлено: 05.02.09 17:55. Заголовок: wadirum, Если бы пр..

wadirum,

Если бы профессионалы могли предсказать наступление кризиса ликвидности, то он бы не наступил.

Профессионалы в ЦБ (а там вполне ничего сидят специалисты), увидив возрастающие риски кризиса ликвидности, имели все рычаги для того, что бы этот кризис предотвратить своевременной накачкой ликвидности.

Таким образом, наступление кризиса само по себе является доказательством того, что этот риск относится к неуправляемым - на современном уровне знаний.

Или, вы допускаете, что это было сделано ими вполне сознательно? Кстати, кажется именно присутствующий здесь Voland говорил за месяц до наступления кризиса ликвидности (примерно), что он будет потому, что властям надо сейчас устроить передел собственности (сорри, если перепутал автора - пишу по памяти).

 Отправлено: 05.02.09 19:29. Заголовок: Михаил, а чем сейчас..

Михаил, а чем сейчас занимается А. Пименов ,пока фонды не работают ( и никогда больше не заработают?) ? И вообще, он ещё работает в фондах?

 Отправлено: 05.02.09 20:38. Заголовок: Михаил Королюк пишет..

Михаил Королюк пишет:

цитата:

wadirum, Если бы профессионалы могли предсказать наступление кризиса ликвидности, то он бы не наступил. Профессионалы в ЦБ (а там вполне ничего сидят специалисты), увидив возрастающие риски кризиса ликвидности, имели все рычаги для того, что бы этот кризис предотвратить своевременной накачкой ликвидности. Таким образом, наступление кризиса само по себе является доказательством того, что этот риск относится к неуправляемым - на современном уровне знаний.

Михаил,

Честно говоря, мне становится грустно. Ваша последняя фраза меня добила.

Профессионалы ничего не могут предсказать с 100% точностью, даже результат футбольного матча - они не боги, тем более остановить кризис (Вы цунами остановить не пробовали?). Все, что они могут - высказать свое мнение, но человеку свойственно ошибаться. Именно поэтому риск-менеджмент и нужен.

Но Вы продолжаете настаивать, что событие и риск его наступления - одно и то же.
Давайте еще разок.

1. Был риск того, что кризис ликвидности наступит: да, был такой риск, даже Вы это признали, будучи в здравом уме: ничего невозможного в наступлении такого события нет, кризисы были и будут.

2. Мог ли ЦБ предотвратить кризис на 100% - понятия не имею. Спросите ЦБ о деталях, но это не имеет никакого значения, так как в п.1 мы уже решили, что нет - не мог (по крайней мере, не на 100%). Мы этот риск признали. Если бы мы надеялись на ЦБ, то мы бы так и сказали, что никакого кризиса ликвидности не будет - ЦБ с ним справится до его наступления. Нет события - нет риска.

3. Кризис наступил = событие произошло.

4. Была ли у менеджеров фондов возможность к нему подготовиться, не надеясь на ЦБ - не вижу, почему нет. При их желании, конечно. И это всем бы обошлось существенно дешевле.

5. Что такое "неуправляемый риск" - никогда о таких не слышал. Скорее всего, Вы имеете в виду что-то другое.

 Отправлено: 05.02.09 21:15. Заголовок: Михаил, да вы ошибае..

Михаил,
да вы ошибаетесь. я не говорил об этом- я насколько Вы уже заметили по предыдущему моему присутствию на форуме не обыватель насколько Вы заметили,т.е. не подозреваю в мошеничестве и т.п. Но это ничего.
Насчет мейнстрима Михаил: Вы объяснили осторожность с решениями по РЕПО в феврале-марте наличием настроений мейнстрима. Могу ведь привести точную цитату из тогдашнего Вашего поста. Так что я ничего извращаю, но в связи с этим хочу изменить свою терминологию немного: не предугадали, а недооценили. Тогда возникает вопрос почему. И Вы сами на него ответили: потому что не хотели рисковать (не приняли риска). Вот такая парадоксальная ситуация. Вам нужны сильные сигналы и очень давит ответственность (такая сумма на кону). А также эффект спирали не учли, хотя и стояли вниз. Что отрицательно влияет на Ваши внутренние весы. Хотя ситуация в более широком смысле называлась кризис - кризисы следствие пузыря, пузырь всегда лопается (вы сами подтвердили такой финал любого тренда и т.п.), обычно не более чем в течение года и обычно в августе-октябре. Вы же разработали алгоритм для Спокойного, исходя из средних ожиданий. Вообще же неопределенность лучший метод психологической диагностики: "Каждый выбирает по себе....."
Человек прямо как на ладони.
Кстати, насчет уверенности в моих подходах. Я проигрывал именно тогда, когда не верил в свои выводы Так что мне нужно как раз больше уверенности в себе. И ещё анекдот в тему: Разговаривают два интиллигента. Один говорит: Не сомневаются только дураки Второй: Ты уверен. Первый: Абсолютно
А.Г. Вот насчет спреда Вы асболютно правы. Ибо спрэд и волатильность два базовых элемента биржевой игры.

 Отправлено: 05.02.09 21:24. Заголовок: Поручик, Андрей с п..

Поручик,

Андрей с понедельника перешел на работу в другую компанию.


wadirum,

wadirum пишет:

цитата:

1. Был риск того, что кризис ликвидности наступит: да, был такой риск, даже Вы это признали, будучи в здравом уме: ничего невозможного в наступлении такого события нет, кризисы были и будут.

Более того, существует в буквальном смысле еще тысячи потенциально возможных сценарий катастроф. Часть из них обязательно наступит в будущем, как бы человечество не пыталось извернуться.

wadirum пишет:

цитата:

2. Мог ли ЦБ предотвратить кризис на 100% - понятия не имею. Спросите ЦБ о деталях, но это не имеет никакого значения, так как в п.1 мы уже решили, что нет - не мог (по крайней мере, не на 100%). Мы этот риск признали. Если бы мы надеялись на ЦБ, то мы бы так и сказали, что никакого кризиса ликвидности не будет - ЦБ с ним справится до его наступления. Нет события - нет риска.

Абсолютно не верно. Задача ЦБ была абсолютно такой же, как и наша, и даже проще. Всего-то и надо было - увидеть увеличение риска наступления кризиса ликвидности и предпринять необходимые меры по стабилизации денежного рынка. На последние надо не месяцы, как у нас с расшивкой репо, а одна-две недели денежных вливаний по понятным и привычным механизмам.
Мой тезис состоит в том, что если профессионалы из ЦБ, имеющие доступ к оперативной информации значительно большего объема, чем есть у нас, и имеющие отработанные методики оценки разнообразных рисков, не смогли вовремя распознать увеличение риска данного события (кризиса ликвидности), то, значит, это в принципе не разрешаемая на текущем уровне знаний задача. Следовательно, ваш п. 4. ложен: "Была ли у менеджеров фондов возможность к нему подготовиться, не надеясь на ЦБ - не вижу, почему нет. " Правильный ответ звучит так: "нет, такой возможности не было при всем их желании, поскольку отсутствует метод оценки данного риска".
Если риск нельзя измерить, им нельзя управлять.