Отправлено: 26.01.09 14:51. Заголовок: Ветка про ОФБУ (продолжение)
Итак, приступим…
Прежде всего, я хочу задать рамки предстоящей дискуссии:
1. Я не вижу смысла обсуждать юридические аспекты произошедшего. Давайте не будет отбивать хлеб у юристов, «кесарю - кесарево». Мы не специалисты в этой области, по крайней мере - я.
2. Я готов обсуждать свои личные действия и не считаю разумной какую-то «групповую ответственность».
Я придерживаюсь этой же позиции и в других областях. Так, призывы к покаянию за преступления сталинизма, звучащие к жителям России, к примеру, со стороны Польши, никогда не вызывали в моей душе отзвука. Интересно, как бы они отнеслись к предложению покаяться перед ксендзом за грехи соседа по улице?
В силу этого я не готов обсуждать последствия ряда решений, в случае, если эти решения принимались и реализовывались, несмотря на мои категорические возражения. Основной пункт здесь – это падение фонда денежного рынка.
Таким образом, что можно и нужно обсуждать? Наблюдая за обсуждениями в интернете, я пришел к выводу, что (с учетом наложенных выше ограничений) есть смысл проводить обсуждение в двух плоскостях:
«честно» - «не честно» и «квалифицированно» - «не квалифицировано».
Далее я изложу свою позицию по этим двум вопросам.
3. Необходимо так же наложить ограничения на стиль обсуждения. Я всякого начитался за эти месяцы в интернете… Я, в основном, не обижался. По двум причинам: во-первых, у людей есть объективные основания для недовольств. Во-вторых, я понимаю, что форма проявления недовольства задается общим культурным уровнем людей. Не столько вина некоторых, сколько беда, что этот уровень культуры находится ниже уровня городской канализации.
Однако это мое понимание отнюдь не означает, что я намерен мириться с «гоблинским» поведением здесь. Желающие участвовать в разговоре должны научиться делать этот корректно, пусть даже им придется совершить над собой значительные усилия.
Кстати, значительная группа людей вела себя в случившейся ситуации более, чем достойно, и я искренне ими восхищался и даже испытывал за них гордость.
Теперь переходу к обещанному изложению своей позиции.
1. «Честно-нечестно».
Я довольно много писал и говорил. Если кто-то считает, что я говорил неправду, то достаточно предъявить мне мои слова и выявившееся впоследствии их расхождение с действительностью.
Алан Гринспен сказал однажды хорошую фразу: «Если вам показалось, что вы меня поняли, значит, я неправильно выразился». Перефразируя этот перл, я заявляю, что «Если вам показалось, что я вас обманывал, значит, вы меня неправильно поняли (или вам хотелось меня неправильно понять)». Еще один возможный вариант – обычные описки, такое тоже бывает. Давайте, если есть вопросы, разбираться по каждому случаю.
2. «профессионально – не профессионально».
Были ли допущены ошибки вообще и мною в частности? Да безусловно. Недавно я написал для владельцев банка довольно подробный анализ управленческих ошибок, допущенных в ходе развития проекта. Получился не один, не два и не три пункта. Некоторые ошибки стали очевидны сейчас, постфактум. О некоторых мы были осведомлены, имели планы по их коррекции, однако не успели эти планы реализовать.
Однако ни одна из этих управленческих ошибок не являлась причиной произошедшего с семейством фондов. Они мог ли бы аукнуться потом, если бы мы их не выявили вовремя и не откорректировали.
Все произошедшее с фондами сводится в итоге к одной банальной вещи – падению пирамид РЕПО в российских облигациях в условиях наступившего кризиса ликвидности. Если бы не было РЕПО, не было бы кризиса в фондах.
Отсюда два вопроса:
«Была ли возможность закрыть РЕПО до наступления кризиса ликвидности»?
Возможность была, но чисто теоретическая. В реальности мы начали распродавать бонд с апреля месяца, исходя из мнения о том, что 2008 год будет плохим для облигаций как для класса активов. Только в августе на уже неликвидном рынке было продано на миллиард рублей. С учетом объема наших позиций для того, что бы разгрузить пирамиду РЕПО в бонде до наступления кризиса ликвидности в сентябре, нам надо было агрессивно их разгружать (лить в рынок неделю за неделей) с января месяца.
Однако что в январе 2008 года могло послужить рациональным обоснованием для столь агрессивных действий, приводящих к очевидному ухудшению текущих результатов фондов?
Реально пирамида РЕПО может быть завалена только достаточно длительным кризисом ликвидности. Были ли в январе 2008 года основания ждать кризис ликвидности в России? Учтем при этом, что одно дело говорить о чем-то, и совсем другое – делать на это ставку деньгами.
В общем, я думаю, что здесь не было профессиональных ошибок. Тактически действовали правильно и профессионально.
«Было ли включение технологии РЕПО профессиональной ошибкой?»
Для меня очевидно, что в фондах реализовался редкий риск. Приведу аналогию. Что говорят человеку, впервые покупающему автомобиль? Правильно, говорят «бери подержанную, все равно побьешь». Никто не говорит «не бери машину, на ней можно погибнуть».
Люди склонны игнорировать редкие риски. Я проигнорировал возможность реализации редкого риска – кризиса ликвидности – ради возможности получения нескольких дополнительных процентов дохода в фондах.
Решение о включение РЕПО в структуру индексных фондов было моим, и я несу за него полную моральную ответственность. Сейчас очевидно, что это решение было неудачным. Было ли оно непрофессиональным? Я думаю об этом постоянно, и до сих пор у меня нет на него однозначного ответа.
Отправлено: 02.02.09 18:26. Заголовок: voland, имхо в БРИКС..
voland, имхо в БРИКС облигаций и не было (или почти не было). Структура фонда почти не оставляла для этого денежных средств. И если посмотрите отчет за 2-й кв., то увидите облигаций там нет. И в уведомлениях их тоже нет. Так что вам случайно повезло, что Михаил что-то такое сказал про БРИКС.
Ваша с Михаилом позиция о непредсказуемости рынка - очень удобная,всё случайно мы не виноваты, всё равновероятно. Мы все-таки всё время говорим о разных вещах: я говорю, что кризис сабпрайма как таковой был предсказан давно, а Вы мне - кто мог предсказать масштабы.
Во-первых, моя позиция в том, что на рынке невозможен точный прогноз, а вероятностный прогноз не просто возможен, а дает возможность стабильно обыгрывать рынок по соотношению "доходность-риск".
Во-вторых, чтобы предсказать, что пирамида когда-нибудь рухнет, большого ума не надо. а вот то, что кто-то угадал момент ее падения - это чистой воды случайность.
А про мои результаты, повторяю еще раз, - это не тема данной ветки. Так что не стоит в дальнейшей дискуссии провоцировать меня на сравнения.
Отправлено: 02.02.09 18:47. Заголовок: Вот блин... форум &#..
Вот блин... форум "зажевал" мой длинный ответ.
Коротко,
Джон
я думаю, что это я уже не могу раскрывать. Я показал, что система управления рисками была (такое за 5 мин не сочинишь) и что дело не в ее сбое, поэтому ее копать смысла нет. Причина в том, что при составлении структуры активов фондов был проигнорирован хвостовой риск длительного кризиса ликвидности.
voland,
обязательства ютрейда по векселям на порядок меньше обязательств фондов перед ютрейдом. Если бы эти обязательства фондов не остались на ютрейде (утопив его), то ситуация в фондах была бы значительно хуже той, что есть сейчас.
по кризисам. "удобная позиция" - не значит неверная.
У вас есть одна логическая ошибка. Если предполагать, что динамика кризисов прогнозируема, то это значит, что у нас исходно есть вся важная информация для "расчетов". Но это ВСЕГДА НЕ ТАК. Условия каждого кризиса уникальны. Уникальна реакция экономических властей. Уникальна реакция потребителей и компаний на эту реакцию. И так далее. Поскольку нет необходимой исходной информации, то динамика кризисов не расчитывается. Безусловно, люди всегда стремяться строить сценарии будущего. Их высказываются сотни. Какой-то из высказанных сценариев может почти совпасть с реальностью. Но это именно совпадение, не расчет. Просто неизвестная автору сценария информация взаимноанигилировалась в ноль. Реальная ситуация из жизни, которую я наблюдал: стрельба арт. полка, цель на дистанции в 30 км. Снаряд попадает точно в цель - ура, товарищи! Разбор стрельб. Выясняется, что наводчик допустил ошибку в расчетах и навел неправильно, а метеостанция перепутала направление ветра на противоположное (при стрельбе на такую дистанцию приходится учитывать силу и направление ветра). Две ошибки сложились точно в ноль. Это - близкая аналогия с "удачными прогнозами течения кризиса".
Отправлено: 02.02.09 19:57. Заголовок: wadirum пишет: И Ва..
wadirum пишет:
И Ваша оценка...
wadirum, ну и какой смысл задавать в очевидной ситуации такие вопросы? Для удовольствия поддержать беседу? Означает ли это, что вопросов по теме у вас уже больше не осталось?:)
------------
Пишу еще раз - ответ в предыдущей ветке, как оказалось, исчез.
Михаил,
я Вам уже задал несколько конкретных, как Вы просили, вопросов:
- об управлении рисками в фондах - о скорости и других деталях механизма принятия решений менеджерами фондов - об информировании учредителей - о Вашей оценке возможности предотвратить крах фондов в 2008г.
На часть вопросов Вы ответили с той степенью детализации, с которой считали нужным. На большинство вопросов Вы по сути не ответили.
Жалобы на зловредную птицу выглядят как преждевременные без детальных объяснений с Вашей стороны и нашего согласия с тем, что менеджеры фондов, напряженно работая, действительно делали и сделали в интересах учредителей все, что то них зависело в нечеловеческих условиях 2007-08 г.г. . Пока мы этих деталей не знаем и, боюсь, никогда не узнаем. Но мы видим результаты управления и можем сделать некоторые предварительные выводы без ссылок на лебедей.
После ряда встреч осенью 2008г., видео-, радио- и прочих конференций с обвинениями в адрес учредителей, обещаний, предложений и призывов Еганова к пенсионерам с его последующим скоропостижным исчезновением, закрытием форумов, бегством ИК, удивительного иска банка в адрес владельца ресурса АнтиЮни и прочих странных действий управляющего и его персонала, в которых я не вижу заботы о себе, меня терзают смутные сомнения, действительно ли сотрудники фондов Премьер - высокие профессионалы в области управления чужими деньгами.
Пока мяч на Вашей стороне - но я не садист, хотя и хотел бы кое-что узнать.
Отправлено: 02.02.09 20:27. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
wadirum
на что именно я не ответил? на мой взгляд, я достаточно подробно осветил все, что вас интересовало.
Михаил,
если Вы перешли на пинг-понг, то можно начать с управления рисками в фондах. То, что за спиной неких трейдеров стояли некие риск-контролеры, я уже узнал. А вот что они делали и в каком случае - пока нет, и Вы об этом не писали.
Допустим, был риск падения стоимости актива №16 в фонде №37 в течение ближайших трех недель - мнение риск-менеджера этого фонда (или Ваше личное). Что должно было произойти по Вашему сценарию?
Отправлено: 02.02.09 22:06. Заголовок: Михаил Моя логика ка..
Михаил Моя логика кажется вам ошибочной, потому что Вы интерпретируете мои слова исходя из своих представлений. Вы говорите об уникальности кризисов. Люди тоже все уникальны. Но есть у них, что-то общее, иначе не было бы термина человек. Т.е. прежде чем идти от общего к частному, надо пройти от частного к общему. Помните формулу от частного к общему и от него к частному вот путь истинного мышления. Т.е. я хочу сказать, что есть у всех кризисов что-такое общее, что будет при любом из них. Вот это и есть детерминированный хаос Т.е. знание общего, которое корректируется конкретной ситуацией конкретного кризиса. Кстати, один общий признак Вы сами приводили в Пульсах - повышенная волатильность. Также в анализе частоты тех или иных событий, так называемых циклах. Вопрос в диапазонах а не в прицельной точности. Тройка Диалог в общем то купили выбрали страйк путов довольно скромный, всё что они получили сверх того был подарок. Т.е. исходили из мимальных значений падения. Да Демура ошибся на 50 пунктов, важно что он понял динамику диапазон и сделал это исходя из определенной логики. Михаил Ваш пример с артиллеристами говорит лишь, что артиллеристы бывает и такой вариант. Но если бы всегда попадания были следствием подобных казусов, нашей страны бы давно не было. Потому что вообще -то в знании лишь примерного местонахождения противника артиллерия обрабатывает все по квадратам, т.е. по диапазонам Я же свою логику касающуюся признаков нарастания описывал на форуме часто: она сработала на все 100. Я немного пострадал из-за отсутствия вешек. А это уже нарушение законов об информировании. Т.е. то, что зависело от Вас. И я могу Вам привести пример в пользу своей точки зрения другую историю: моя мама в 1942 году встретила штабного офицера, который сказал война кончится в мае 1945. Вот это был профессионал. А Вы Михаил дилетант с подпиской на новостную ленту Рейтерс и большими полномочиями при плохо разработанной нормативной базе ОФБУ. Потому что профессионал - этот кто знает в своем деле главное, а не прячется за разговорами об уникальности: тем более, что понять уникальное нельзя без знания общего. Мне намного интереснее автор той, книги, который анализировал кризисы, и нашел общее.
И как быть с устойчивыми терминами типа спираль кризиса, окончательная капитуляция. Заметьте, не я их придумал. Поэтому Михаил ждать, что программа Буша поможет надолго, это всё было равно, что думать, а вдруг грипп закончится без кризиса:) Особенно нам. И особенно учитывая тот финансовый корпоративный фон уже с самого начала кризиса.
Короче именно Вам с Вашим подходом черный лебедь будет прилетать регулярно и последствия у Вас будут каждый раз те же:80-90% потерь, два случая уже есть - а значит это уже не случайность.
А.Г. Я не угадывании времени пирамиды. Я о ранней диагностике проблем. Вообще есть точное наблюдение - самое простое понимается труднее всего.
А.Г. Я не угадывании времени пирамиды. Я о ранней диагностике проблем. Вообще есть точное наблюдение - самое простое понимается труднее всего.
А что дает "ранняя диагностика"? Сколько было прогнозов про 50 руб. за доллар в конце 1998-го? До фига. Только что с теми, кто им поверил? Сколько им еще ждать своей цели, чтобы заработать 120% в рублях с декабря 98-го?
Ну увидел я в конце 2002-го, что темпы роста внешнего корпоративного долга России стали опережать рост резервов, ну написал в апреле 2004-го, что если нефть упадет, мы попадем в валютный кризис и будем вынуждены девальвировать рубль на фоне оттока капитала из-за возврата кредитов и невозможности перекредитоваться. Нефть упала, но... в 2008-м. Девальвация рубля случилась в конце 2008- начале 2009-го. Какую практическую пользу мне могло принести то, что в 2004-м я описал события 2008-го в России (без указания года естественно) до того, как наступил этот самый 2008-й? На чем бы я зарабатывал прибыль в 2004-2007 и даже в 2008-м, если б только сидел в валюте и ждал падения цен на нефть и девальвации?
Другой пример: мое предсказание девальвации доллара относительно евро летом 2001-го. Девальвация случилась, а какой толк она принесла бы моему рублевому счету в 2001-2008?
Так что примеров вроде правильных, но совершенно бесполезных прогнозов, можно приводить пачками, но они ничего не доказывают.
Кстати, мне очень нравится управление Хедж-фондом банка Славянский кредит, управляющего которого я знаю заочно через третьи лица (наш "мир" управляющих в России тесен). Но только я не помню, чтобы он занимался прогнозами кризиса. Человек просто разработал метод, способный ограничивать риски вне зависимости кризис на улице или рост. Это достойно уважения. Насколько я знаю, у него только одна проблема: ограниченная емкость метода в условиях российской ликвидности на рынке производных инструментов, поэтому на часть капитала он торгует трендовые системы.
Отправлено: 03.02.09 01:14. Заголовок: А.Г. Вот вот мы нако..
А.Г. Вот вот мы наконец и добрались до правильной темы. Я ведь говорю прежде всего не о хронологическом прогнозировании, а о прогнозировании событийном. Которое позволяет быть просто готовым к определенным ситуациям. Понимаете действительно существует расхождение между зарождением проблемы и её выходом на поверхность (латентный период), потому что как правило пузырь при этом ещё не доходит момента кульминации (максимального и бурного роста), что и случилось с нефтью. Так что любой такой прогноз не бесполезен. Он просто ждет своего часа. Так что делать не один прогноз (оценку),а несколько оценок вторая (под дейсвтием каких факторов пузырь достигнет кульминации) В любом случае от Вас же никто не требует применять немедленно свои прогнозы. Насчет Славянского я не говорил, что его руководитель специально прогнозировал кризис. Я как раз имел в виду, что он создал подход, который позволял избежать бенца даже во время кризисов (во многом благодаря ограничению размера паев). Интересно, что я защищал метод используемый Славянским, фьючерс+опцион, не зная о том, что его использует Славянский. Схема Гарантов вексель+опцион оказалась менее прибыльной на данном этапе. Я ещё в 1997 поставил не на валюту, хотя мог (причем мне не надо было её покупать в обменнике ), а на недвижимость, причем тогда бум недвижимости был очень не очевиден и стоила она гораздо меньше, чем стоила сумма в валюте какую мог получить. Зато теперь и недвиж. в норме и валюта. Вот вам долгосрочное прогнозирование. Наш весь сыр бор на данном форуме о следующем - никто не критикует за то, что не угадали, что бенц случится 29 сентября. Вопрос в том, что понадеялись на то,что может расосется, что водоворота не будет, не будет ускорения всех процессов.
Вопрос в том, что понадеялись на то,что может расосется, что водоворота не будет, не будет ускорения всех процессов.
Это сложный вопрос.
Дело в том, что я не раз спрашивал специалистов в облигационном РЕПО: "Как Вы можете работать без стопов?". Ответ был, по-своему, логичен: "На облигационном рынке нельзя использовать стопы, как на рынке ликвидных акций (а я работаю на этом рынке). Потому что на нем случаются периоды немотивированных продаж облигаций того или иного эмитента. Но если эмитент надежен и вероятность дефолта невелика, то цены быстро возвращаются к уровням, с которых начали падать и в результате, выйдя по стопу, облигации приходится откупать по тем же ценам, с которых началось падение, так как по более низким ценам их откупить невозможно: с возобновлением роста исчезают офера ниже этих уровней. Если постоянно недополучать эту разницу между продажей и откупкой, то о доходности в 25-30%% годовых (с учетом РЕПО) можно забыть и проще купить какую-нибудь ОФЗ с доходностью 5-6%% годовых."
Можно ли в рамках этой парадигмы было отфиксировать убытки РЕПО, например, в июле-августе? Как человек, близкий к рынку, я даю однозначный ответ - нет, в рамках этой парадигмы это было невозможно. Нужно от управляющего по облигациям требовать иного подхода, более широкого взгляда на вещи? Ответ тоже нет. Потому что в этом случае вместо высококвалифицированного, но узкоспециализированного специалиста, мы получим аморфного низкодоходного управляющего, боящегося совершать сделки. Этот управляющий конечно ограничит просадку, но и требовать от него доходность даже при благоприятной конъюнктуре, бессмысленно. Такого человека вообще лучше перебросить в риск-менеджмент, так как от него, как управляющего, будет только вред.
Вообще ориентироваться на сценарии для управляющего вредно. Потому что существует опасность того, что управляющий, однажды расставив вероятности сценариев, "упрется рогом" в верность сценария, который он ошибочно определил, как самый вероятный, и исправить ошибку будет сложно, практически невозможно (как были предопределены огромные убытки тех, кто оказался в позиции РЕПО в облигациях 15 сентября 2008 и не имел других свободных денежных средств в размере РЕПОпортфеля). От управляющего требуется прежде всего методика управления, которой он придерживается, вне зависимости от своих ощущений. Понятно, что любая методика не идеальна, но по крайней мере у методики можно просчитать риски и увидеть момент, когда текущий риск вышел за рамки расчетного.
А кто же должен распределять средства между управляющими? В идеале конечно должен быть незашоренный суперменеджер, имеющий свою методику портфелирования, исходя из текущих результатов управления, обладающий к тому же апробированной методикой макроэкономического анализа. Но такие суперменеджеры даже в США - штучный товар, их воспитывают десятилетиями, они проходят через цепочку должностей управляющих и риск-менеджеров, терпя жесткий конкурсный отбор. Но, как показал кризис сабпраймов, даже в результате отбора лишь единицы из десятков, состоящих на должностях суперменеджеров, справились со своей задачей. Откуда таким суперменеджерам взяться в России с ее коротким периодом истории фондового рынка и рыночной экономики вообще? Резиденты еще не имеют достаточно опыта, а нерезиденты не понимают специфики России.
Неужели нет выхода и в кризис управление в России обречено на массовое падение с небольшими "островками" относительного благополучия типа Хедж фонда, который к тому же в маркетинговом плане существенно отставал от коллег в годы роста? Нет, если ориентироваться не на поиск суперменеджера, а создание системы риск-менеджмента. Почему же в России этой системе уделено недостаточно внимания? Причина банальна - эта система часто вступает в противоречие с задачей массового привлечения клиентов. Чем отличается массовый клиент?. Тем, что когда все хорошо, идет рост, он выбирает того, кто дает более высокую доходность. А кто дает более высокую доходность на росте? Тот, кто пренебрегает риском. А что делает массовый клиент на падении? Либо выводит деньги, если просадка такова, что он считает, что "отобъет" ее в другом месте, либо оставляет "до лучших времен", если видит, что просадка достигла таких пределов, что он не знает, как ее отыграть.
Вот и получается, что с точки зрения маркетинга в проигрыше те, кто отстает на росте, и при падении рынка на 50% даст просадку в 15%, а не в те же 50%.
А теперь встанем на позицию владельцев бизнеса, ставящих целью массовое привлечение клиентов, чтобы иметь большую комиссию от СЧА? Нужен им квалифицированный риск-менеджмент, который будет отбирать у них потенциальные доходы? Вот и становится любой специалист, пришедший в эту систему, заложником бизнеса по массовому привлечению клиентов. А в нем уже не до стопов - тут главное скрыть провал (благо наша российская система учета активов, как будто специально "заточена" на то, чтобы скрывать от клиентов краткосрочные провалы) на тот срок, на какой это возможно. Ну а когда случается то, что случилось в 2008-м мы и получаем, что нет у нас больших ПИФов акций, упавших меньше рынка, все лидеры рейтингов облигационных и смешанных ПИФов прошлых лет становятся аутсайдерами, а в лидеры выбиваются фонды с мизерной по меркам рынка СЧА.
Я, например, знаю несколько управляющих, которые для того, чтобы расшить РЕПО в сентябре-октябре 2008 были вынуждены продать все остальные активы и вместо сбалансированного портфеля получили портфель из 90% облигаций. которые висят до погашения в надежде обратить их в кеш и компенсировать часть убытков, полученных при расшивке РЕПО. Управления уже нет, зато у них формально нет большой просадки, все шито-крыто и их никто не костерит на форумах, а некоторые непросвещенные даже ставят в пример.
К чему я все это? Да к тому, что все предъявляемые в этой ветке требования к Михаилу в стиле: "Вы должны были..." являются претензиями к российской индустрии управления фондами. Да , Михаил, конечно, часть этой индустрии. Но отнюдь не ее идеолог и создатель и потому, он не может отвечать за ее "родимые пятна". То, что следуя законам этой индустрии, он попал в ситуацию личного "черного лебедя" - это конечно имеет место быть, но из-за этого делать его "козлом отпущения", ИМХО, неправильно и безнравственно. Хотя бы потому, что он один из немногих, кто пошел на этот тяжелый разговор.
Тем более, что объективность такова, что из 78 фондов Юниаструма, "погорели" на пирамиде РЕПО 14, а не все. А из тех 19 фондов, которые Михаил заявил под свое управление, - 3 (Суворов, консервативного распределения активов, сбалансированного распределения активов) и во всех из них облигации должны были быть, согласно декларации.
Отправлено: 03.02.09 14:50. Заголовок: А. Г. пишет: А тепе..
А. Г. пишет:
цитата:
А теперь встанем на позицию владельцев бизнеса, ставящих целью массовое привлечение клиентов, чтобы иметь большую комиссию от СЧА? Нужен им квалифицированный риск-менеджмент, который будет отбирать у них потенциальные доходы? Вот и становится любой специалист, пришедший в эту систему, заложником бизнеса по массовому привлечению клиентов. А в нем уже не до стопов - тут главное скрыть провал (благо наша российская система учета активов, как будто специально "заточена" на то, чтобы скрывать от клиентов краткосрочные провалы) на тот срок, на какой это возможно.
Полностью согласен - но то же самое Вы можете сказать о позиции владельца бизнеса практически в любой отрасли, начиная с FMCG.
А теперь встаньте на позицию неквалифицированного инвестора. Учредители управления (то есть обычные люди) принесли деньги в ОБФУ (а не лично Михаилу) с обычной целью инвестора - получить чуть больше, иначе это не инвестиции. Пока что все вопросы к Михаилу о том, как фонды работали в реальности, что именно скрывалось от учредителей и с какими целями. Возможно, что Михаил всего и не знал.
Отправлено: 03.02.09 15:24. Заголовок: wadirum пишет: А те..
wadirum пишет:
цитата:
А теперь встаньте на позицию неквалифицированного инвестора. Учредители управления (то есть обычные люди) принесли деньги в ОБФУ (а не лично Михаилу) с обычной целью инвестора - получить чуть больше, иначе это не инвестиции. Пока что все вопросы к Михаилу о том, как фонды работали в реальности, что именно скрывалось от учредителей и с какими целями. Возможно, что Михаил всего и не знал.
Вопросы об информировании учредителей управления о методах управления, я считаю совершенно правомерными в этой ветке. Проблема только в том, что есть грань между, например, информацией: "мы используем РЕПО в российских облигациях в индексных фондах" (эту информацию конечно надо было довести до пайщиков) и информацией о конкретной организации бизнеса по управлению, которая является ноу-хау управляющего и раскрывается исключительно добровольно.
Что скрывалось, а что - нет, Вам видней, так как я не был пайщиком ОФБУ Юниаструма и кроме информации на когда-то открытом форуме, ничего не знаю (я даже открытые "Пульсы", на которые ссылается Михаил, не читал).
А что касается самого РЕПО, то даже открытие этого факта для учредителей не являлось бы гарантией от его убытков. Причем в том, что управляющие не предупредили о рисках в нем, вообще могло и не быть злым умыслом, а элементарной ошибкой в оценке этого риска. Банальное "заблуждение изобретателя": выпячивать достоинства изобретения и не придавать большого значения недостаткам (в предыдущем посте я описал типичное для 2002-первой половины 2008 годов мнение управляющих на этом рынке) . Тем более, что фронтального сильного падения в корпоративных облигациях у нас действительно до 2008-го не было, а по части угрозы дефолта Россия далека от ситуации 1998-го года. Вот и сложилась уникальная для России ситуация - страна не банкрот, а облигации ее эмитентов никому не нужны, на которую управляющие искренне не "закладывались".
Отправлено: 03.02.09 18:25. Заголовок: А.Г. Я ни в коем слу..
А.Г. Я ни в коем случае не хотел сделать Михаила козлом отпущения. И ценю его личную порядочность и желание разобраться. Тем более, что большинство пайщиков считает более ответственными руководство банка - тех, кто заказывает музыку. Но как бы с фактом, что как в 1998, так и в 2008 результат 80-90%, в разных ситуациях - управление личными активами, управление активами большого количества людей. Я полностью согласен со многим, что вы сказали, но понимание - не значит оправдание. И насчет воспитания суперменджеров - тут дело в характере человека, если характер есть дело пойдет быстро - если человеку свойственно упускать из виду маловероятные риски, а это особенность характера, то этого никаким тренингом не исправишь или если иметь другие особенности, типа склонность к стадности (та же история, когда Михаил повелся на план Буша в феврале). Кроме того, в психологии есть такое понятие - ложное чувство безопасности. И не забывайте, что а)в фондах были люди, которые разбирались в бизнесе, биржах, данном кризисе. Не забывайте, что многие вещи, которые в какой-то мере реабилитировали фонды после 29.09. были продавлены пайщиками - шортовые фонды (хотя как раз Михаил упорно долгое время не принимал эту идею. По поводу облигаций: а) было недостаточное знание истории (одним из доводов Михаила было отсутствие прецедентов - оказалось был, только о нём мало говорили б) то, что произошло с облигациями при отсутствии дефолта на гос.уровне - на гос.уровне был накоплен в этот раз большой резерв, зато большой малообеспеченый ин.долг был накоплен компаниями, т.е. слабым звеном в этот кризис становился этот уровень, и об этом было известно уже в начале 2008 г. О РЕПО, риск-менджменте и т.п. В РЕПО в принципе нельзя идти не имея возможности привлекать резервы. Это раз. Что касается фондов, то в них РЕПО не играло такой уж решающей роли. Оно добавляло несколько процентов. И особенно мало смысла имело внесение его в шорты, которые и так приносили хороший доход. Да за эти пару процентов критиковали, но никто не подавал в суд Теперь об информировании. Проинформировать надо было так: Мы используем сейчас в таких-то фондах ту технологию, которая является основной в фонде Кутузов. Потому что просто уведомление о РЕПО было бы понятно не всем, а вот очень неудачные результаты Кутузова были всем известны. Вот в этом случае люди бы поняли, что РЕПО в текущий период не так уж выгодно, это бы начало бурно обсуждаться на форуме, и, весьма вероятно, люди бы потребовали выхода из РЕПО, тем более, что в фондах были люди разбиравшиеся в данном вопросе, во всяком случае например в случае с Денежным 1. Не забывайте, что у нас не совсем обычные фонды. Мы ведь тоже управляющие и даже в большей степени управляющие своими активами в отличие от Вашей ситуации и ситуации 99,9% других управляющих, когда все решения принимаете вы. Поэтому в наших фондах точная информация - это всё. И ещё. Было слишком затянуто введение новых правил начисления паев, которые давали бы возможность фиксации прибыли в фондах, не блокируя возможность свободного распоряжения оставшимися активами до момента так называемой архивации.
Отправлено: 03.02.09 23:09. Заголовок: voland пишет: но по..
voland пишет:
цитата:
но понимание - не значит оправдание
Вы правильно меня поняли - я говорил о понимании, а не об оправдании.
Что касается маловероятных событий, то очень сложно оценивать вероятность событий, которых никогда не было. Простой пример из жизни. Вы когда-нибудь, выходя из дома, встречали у своего подъезда голодного медведя? Я лично нет. Но если закладываться на это маловероятное событие, то в рамках закона лучше вообще не выходить из дома (потому что ношение заряженного оружия у нас запрещено).
К чему это я? Да к тому, что это очень сложный вопрос - на какое маловероятное событие закладываться, а на какое - нет. В мае я написал заметку на эту тему
цитата:
Да за эти пару процентов критиковали, но никто не подавал в суд
Проблема этой "пары процентов" для бизнеса гораздо хуже. Из-за этой "пары процентов" народ уходил из фонда (вспомните скандал с фондом Кореи и посмотрите его последствия для СЧА фонда, еще более яркий пример - Петр Первый, да и Кутузов после первой просадки в 20% сильно "похудел"). А ведь бизнесмен не думает о суде (по крайней мере пока "гром не грянет"), а о прибыли думает каждую минуту. А размер прибыли в бизнесе управления очень зависит от притока новых клиентов и отток рассматривается, как форс-мажор.
Отправлено: 04.02.09 00:30. Заголовок: А.Г. Вариант с медве..
А.Г. Вариант с медведем - это из серии в огороде бузина - в Киеве дядька. Маловероятное событие должно быть того же порядка т.е. например, встреча человека, которого Вы давно не встречали. Я за собой очень часто наблюдаю именно такую особенность: вспомнил о человеке, которого давно не видел процентов на 80% могу быть уверен,что его или увижу или о нем услышу. Просто у меня такая особенность характера, не исключать маловероятные события. Именно поэтому я все деньги не потерял. Особенно если фон наводит на мысли: понятие редкости очень относительное: если Вы живете на окраине города и в лесу бескормица появление медведя уже не так маловероятно. Жизнь это не подбрасывание монетки. И ещё: прежде чем говорить о том, что-то никогда не происходило, надо убедиться, что это действительно так На 100% согласен, что важна методика. Так я и говорю всё время нашей дискуссии, что считаю методику применявшуюся Михаил нерасчитанной на кризисы. Кстати, одним из любимых детищ Михаил были не три фонда, которые Вы упомянули а Нобель, посмотрите на его результаты. Да там не -90 за день, а -60 за год при том, что Михаил пытался его сбалансировать. Кстати Банк Славянский с точки зрения маркетинга как раз самый известный наш банк за счёт той рекламы, которая досталась ему от банка Империал. Имел кстати когда-то финансовые проблемы с одним из её создателей, но всё решилось хорошо, что дополнительно повышает доверие к Славянскому А если серьезно, именно потому что там настоящий специалист и более понимающее дело руководство банка данный фонд не стремился загонять как можно больше народа.
Кстати, одним из любимых детищ Михаил были не три фонда, которые Вы упомянули а Нобель, посмотрите на его результаты. Да там не -90 за день, а -60 за год при том, что Михаил пытался его сбалансировать.
Ну это просадка обычного "купил и держи" с учетом оттокам средств на этом кризисе. А что касается применяемой методики, то понятно, что главной проблемой было отсутствие диверсификации рисков. Во все упавшие фонды был заложен один риск - риск маржин-колла в пирамиде РЕПО на российских облигацииях. Проблема в том, что альтернатив этому РЕПО, которые бы давали в спокойной обстановке 25-30%% годовых равномерно по месяцам - не было. А то, что были отвергнуты менее рискованные альтернативы с более низкой доходностью или альтернативы с аналогичной доходостью и риском, но с менее стабильной кривой эквити, - это, как я уже писал, издержки индустрии массового привлечения клиентов в фонды.
Что касается Славянского, то, насколько я понимаю, там задача массового привлечения клиентов в ОФБУ просто не ставилась. Поэтому нечего сравнивать.
цитата:
Маловероятное событие должно быть того же порядка т.е. например, встреча человека, которого Вы давно не встречали.
Я. как специалист в области теории вероятности, утверждаю, что нельзя оценить вероятность события, которое в прошлом не встречалось или встречалось очень маленькое число раз (когда число случаев на число испытаний много меньше "горизонта прогноза"). Есть точные формулы на этот счет. И мои примеры из этой области. Можно оценивать вероятность редко, но регулярно встречающихся событий на "горизонте прогноза". Вы последнее имели ввиду под "маловероятное событие должно быть того же порядка "?
Отправлено: 04.02.09 10:34. Заголовок: Всех с добрым утром,..
Всех с добрым утром,
Я очень рад, что к нашей дискуссии присоединился и активно в ней участвует уважаемый А.Г. Я подписываюсь под всем, что Александр старательно изложил здесь. На мой взгляд, он существенно облегчил мне работу, не разъясненных вопросов практически не осталось.
Коротко по тем, что остались:
Voland,
наверное, наша дальнейшая дискуссия по тому, как надо управлять - бесмыслена. Мое отношение к тому, что вы в этой области пишете, очень точно сформулировал Chernoff в своем комментарии к приведенной выше статье Александра "Это как детей ...пока не сожрет ложку горчицы ....никогда не поверит что это не очень приятно :) ". В общем, давайте вернемся к этому лет через 10, когда вы накопите, увы, негативную статистику по "событийному прогнозированию". Пока я вижу энтузиазм неофита. Это проходит... спустя какое-то время.
Кстати, признак зрелости - способность критиковать выбранный метод. Попробуйте сделать это, это хороший тренинг, если проводить его честно.
Чтобы закрыть тему моего личного результата в 1998 г. - я тогда был неопытным инвестором "первого года обучения" и находился в самом начале путь личностного роста в этой области. Я даже еще не пересек тогда стартовой отметки - технический анализ я начал изучать после падения рынка. Ссылаться на те результаты, это, образно говоря, все равно, что утверждать про какого-то взрослого человека, что тот сейчас страдает энурезом на том основании, что точно известно, что в 3 месяца от роду он мочился в пеленки:).
wadirum,
1. я вынужден отклонить ваши углубляющие вопросы по функционированию системы управления рисками. Это уже не моя система, а банка. Я надеюсь на понимание вами того, что работники должны соблюдать определенные обязательства в области неразглашения технологических аспектов работы на уровне отделов и департаментов.
Я показал, что такая система реально существует. Я показал, на каком уровне был преддетерминирован полученный результат (вне этой системы). Дальнейшего обсуждения функционирования системы управления рисками я вести не могу.
2. по информированию. Мы разбираем мои личный прегрешения. Как я уже два раза писал - я вообще не обязан был заниматься общением с пайщиками. Для этого были иные каналы и люди. Тем не менее, кое-что полезного я сделал в этой области по собственному почину. Объем предоставляемой мною информации по работе фондов был значителен. Я полагаю, что из всех управляющих на российском рынке мы были самыми открытыми. Назовите кто и где еще с такой степенью детализации обсуждал "нутро" продуктов. В связи с этим я не считаю, что можно лично мне предъявлять в этой области какие-то упреки.
Отправлено: 04.02.09 15:22. Заголовок: Михаил Я несколько с..
Михаил Я несколько старше Вас и поэтому не надо про горчицу и т.п., потому что у меня уже есть опыт именно такого событийного предсказания сделанного 10 лет назад: итог доход вырос в 10 раз. И меня тоже убеждали примерно в том же что и Вы. Я не неофит. Просто тот метод (книга), на который я ссылаюсь, совпал с моим мировоззрением, подтверждал мои взгляды, причем конкретные. Я, кстати, человек очень критически относящийся к своим взглядам, ибо критика есть основа совершенствования, а стремление к совершенству есть главное в человеке, это суть феномена, которого мы называем человек. Да и в отношении нынешнего кризиса я писал на форуме ещё в марте,то о чём Вы как некое откровение представили уже после того как кризис бабахнул. Насчет Ваших результатов: так вот я про то и говорю, что были ли Вы неопытным начинающим, стали ли Вы маститым управляющим,а результат то тот же (т.е. получается, что у Вас энурез так и остался. Да и как может быть иначе если на самом деле Вы больше ориентируетесь на то, что сказал мейнстрим и т.п. Кстати, как же тогда с Вашим собственным замечанием на форуме о том, что сторонние мнения вредны для инвестора? Хотя конечно Михаил несмотря на всю мою критику, я понимаю, что Вы стали заложником ситуации, своего должностного положения и функциональных обязанностей: субординация, боязнь недополучения прибыли и т.п.
А.Г. Любой специалист даже в области теории вероятности должен совершенствоваться. Изъян используемого Вами подхода в том, что Вы просто считаете частоту проявления событий. А я встречаясь с каким-либо событием пытаюсь понять причины и условия, обусловившие его возникновение, ход событий который к нему привел: отсюда мой вариант ситуации с медведем. В том и беда, что у нас слишком много развелось математиков, да ещё эвклидового пошиба, т.е. мысляших исключительно идеализированными ситуациями и категориями.
Злой Говорить то может и говорил. Я же имею в виду вынесение подобного описания в инвестдекларации.
Отправлено: 04.02.09 15:39. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
wadirum,
1. я вынужден отклонить ваши углубляющие вопросы по функционированию системы управления рисками. Это уже не моя система, а банка. Я надеюсь на понимание вами того, что работники должны соблюдать определенные обязательства в области неразглашения технологических аспектов работы на уровне отделов и департаментов.
Я показал, что такая система реально существует. Я показал, на каком уровне был преддетерминирован полученный результат (вне этой системы). Дальнейшего обсуждения функционирования системы управления рисками я вести не могу.
2. по информированию. Мы разбираем мои личный прегрешения. Как я уже два раза писал - я вообще не обязан был заниматься общением с пайщиками. Для этого были иные каналы и люди. Тем не менее, кое-что полезного я сделал в этой области по собственному почину. Объем предоставляемой мною информации по работе фондов был значителен. Я полагаю, что из всех управляющих на российском рынке мы были самыми открытыми. Назовите кто и где еще с такой степенью детализации обсуждал "нутро" продуктов. В связи с этим я не считаю, что можно лично мне предъявлять в этой области какие-то упреки.
Михаил,
если Ваш личный форум - это просто еще одно место, где Вы красноречиво молчите в ответ на простейшие вопросы о фондах, я Вам не судья. Никто Вас за язык не тянет и служебные тайны и технологические детали разглашать не предлагает - это детский сад.
1. Про управление рисками Вы практически ничего не ответили, кроме констатации, что какая-то система в фондах точно была - Вы не показали, Вы сказали. Была - ну и ладно, а обсуждение этой системы даже не начиналось. См. риторические вопросы остальных на этом форуме на ту же тему, надеюсь, что им больше повезет. Но вот сказать, что что результат работы фондов был "преддетерминирован" - это сильно и практически на уровне божественного знания.
Иными словами, Вы еще пару лет назад знали, чем все закончится?
2. Точно так же нет никаких причин предъявлять какие-то упреки Вам лично или любому другому человеку из фондов, который, как он говорит, не отвечал за результат их работы (к примеру, Карине Ильиной). Вы нам сразу сказали, в чем Вы лично видите свою ошибку, и на этом содержательная часть закончилась. Практически все Ваши ответы на мои вопросы - варианты на тему "к пуговицам претензий нет?". А какие могут быть претензии к пуговицам, если все остальное пришлось выбросить? Это, собственно, больше о Вашем профессионализме и честности.
Что менее понятно: почему Вы на этом форуме рассматриваете свою работу и ее результаты вне контекста работы фондов в реальности? Какой нам смысл обсуждать Ваши концепции (которых мы не видели), или как хорошо Вы (в качестве хобби, конечно) информировали учредителей о продуктах, если на практике даже ключевые слова в названиях фондов использовались наизнанку?
Отправлено: 04.02.09 15:58. Заголовок: voland, 1. ну так п..
voland,
1. ну так продемонстрируйте пример критического подхода - покритикуйте "событийный подход":)
Вообще с вами тяжело дискутировать. Вы часто игнорируете аргументацию, просто в ответ продолжая повторяеть свои утверждения. Пример. Я написал, почему с логической точки зрения динамика кризисов непредсказуема (принципиальное отсутствие критически важной информации в момент составления прогнозы) - вы просто "обошли" это, продолжая твердить о преимуществах "своего" подхода. Неинтересно получается с вами беседовать, непродуктивно. Нельзя же серьезно дискутировать фрагменты навроде вот этого:
" Т.е. прежде чем идти от общего к частному, надо пройти от частного к общему. Помните формулу от частного к общему и от него к частному вот путь истинного мышления. Т.е. я хочу сказать, что есть у всех кризисов что-такое общее, что будет при любом из них. Вот это и есть детерминированный хаос Т.е. знание общего, которое корректируется конкретной ситуацией конкретного кризиса. "
Я когда такие вещи читаю, пугаюсь за автора:).
2. Я не согласен с вашим утверждением, что я ориентируюсь на мнение мейнстрима. Просто две иллюстрации за последний год: а. я с февраля 2008 г устойчиво смотрю вниз по рынку акций. Напомню - в этот момент мейнстрим ждал "короткой рецессии и восстановления экономики в 3-4 кв. 2008 г.". б. Я продолжал беспрерывно придерживаться этого взгляда всю осень и зиму, хотя осенью взгляд мейнстрима опять-таки был заметно более бычьим. Да и сейчас я, по моим ощущениям, заметно больший медведь, чем "центр мейнстрима".
Т.е. если итожить за мой стратегический взгляд на рынок акций с начала моего пребывания в семействе фондов, то с 2002 г по февраль 2008 он был бычьим, с февраля 2008 - медвежьим. Между ними небольшая прослойка в виде "декабрь 2007 г - февраль 2008 г", где я был "тактическим медведем" (перед тем, как стать стратегическим). Честно говоря, я не вижу в чем и где здесь я себя могу упрекнуть.
Другие верные прогнозы: я верно указывал на перегретость китайского рынка акций, когда он карабкался к своей вершине, верно поймал верхушку по нефти (и даже зашортил ее от 150 $ за баррель).
Это не в плане хвастаться, а что бы показать беспочвенность вашей критики в этой области. Вы просто не понимаете (пока, надеюсь), что даже верное событийное прогнозирование не снимает рисков в стратегиях, которые не использует такие прогнозы.
Отправлено: 04.02.09 16:10. Заголовок: voland пишет: А я в..
voland пишет:
цитата:
А я встречаясь с каким-либо событием пытаюсь понять причины и условия, обусловившие его возникновение, ход событий который к нему привел
Все бы хорошо, если б были хоть какие-то методики оценки повторяемости событий, кроме вероятностных. А закономерность в современной науке - это повторяемость. А если множить сущности, то можно просто найти подогнанное под ответ решение и ошибиться. Ведь хорошо известно, что любую последовательность длины N можно представить многочленом степени N+1. Однако это вовсе не значит, что N+1-е значение той же последовательности совпадет с тем же многочленом. Скорее наоборот - оно не совпадет.
Отправлено: 04.02.09 16:27. Заголовок: А. Г. пишет: voland..
А. Г. пишет:
цитата:
voland пишет:
цитата: А я встречаясь с каким-либо событием пытаюсь понять причины и условия, обусловившие его возникновение, ход событий который к нему привел
Все бы хорошо, если б были хоть какие-то методики оценки повторяемости событий, кроме вероятностных. А закономерность в современной науке - это повторяемость. А если множить сущности, то можно просто найти подогнанное под ответ решение и ошибиться. Ведь хорошо известно, что любую последовательность длины N можно представить многочленом степени N+1. Однако это вовсе не значит, что N+1-е значение той же последовательности совпадет с тем же многочленом. Скорее наоборот - оно не совпадет.
А.Г.
Если Вы о приближении и регрессии, то я бы согласился с Voland. Почему, собственно, Вы (просто пример) выбрали многочлен степени N+1, а не что-то другое?
В естественных науках математическая модель должна вытекать из некой базовой теории, достаточно хорошо описывающей происходящие процессы. Если базовые вещи доказаны, то остальное - дело техники.
Насчет других областей не уверен - слишком велико видимое желание игнорировать часть факторов, сознательно угрубить и упростить модель, прыгать через ступеньки, ждать озарения, путать прогнозы с догадками, божий дар с яичницей и т.д.
1. результат, естественно, носит преддетерминированный характер, если речь не идет о случайных событиях. Результат по фондам не относится к случайным событиям, а является следствием ряда ранее принятых решений. В частности - включения механизма сделок РЕПО с российскими облигациями в стратегию ряда фондов. Смысл этого решения был в получении дополнительной прибыли (и она получалась, пока все было благополучно) ценой принятия редкого риска - риска длительного и значительного кризиса ликвидности. На мой взгляд, и я это уже писал, особенность ситуации в том, что: а. для ликвидации позиции фондов в РЕПО надо было несколько месяцев, б. за несколько месяцев до кризиса ликвидности не было серьезных оснований для его ожиданий.
Т.о. никакого "божественного знания" и "пару лет назад знали чем закончится". Обычное нежелание понимать то, что мною написано.
2. Честно говоря, я не понимаю, чем вас не устраивает указанная мною причина (которая лежит целиком на мне). Такое впечатление, что мое добровольное признание вас не устраивает - вы бы хотели получить его же, но с предварительным выкручиванием рук. А так - чисто никакого удовольствия не получается...
Почему, собственно, Вы (просто пример) выбрали многочлен степени N+1, а не что-то другое?
Чтобы на простом примере из курса средней школы показать, что когда число факторов становится больше числа наблюдений, правильность причинно-следственных связей, которые строит исследователь, не может быть объективно верифицируема. Эти связи с равной вероятностью могут быть и истинными и ложными.
В естественных науках в этом случае критерием истины служат дополнительные наблюдения, называемые экспериментом. В случае, когда мы имеем дело с продуктом взаимодействия большого числа людей, имеющих свободу воли, эксперимент в принципе невозможен.
Отправлено: 04.02.09 17:45. Заголовок: Михаил, ну вроде с п..
Михаил, ну вроде с прошлы все понятно. -Решение РЕПО было ошибочным, но на тот момент казалось, что оно единственное правильное; -Убытки зафиксированны и опубликованны; -Позиция управляющих и руководства банка, что это рыночный риск. А кто с этим не согласен в суд, и доказывайте свою позицию. -Компенсации не будет; -Фонды в данный момент не работают и время начала работы неопределено во времени; -Выход пайщиков из фондов производится с учетом выплаты основного и дополнительного вознаграждений (за что?). Я, как пайщик собравший в Пркмьере все "ништяки" в виде УСА, Кутузова, Петра, не был бы собой если бы не попал в Гарант. Поэтому свое обсуждение прошлого я оставлю для зала суда, а вот о будующем необходимо поговорить (как мне кажется). Так вот, К.Ильина утверждает, что фонд Гарант1 находится в работоспособном состоянии (правда результатов не видно). Более внятного она ничего сказать не может. Тогда вопрос у вам, как главному трейдеру. Что на данный момент происходит с фондом? Чем он наполнен? И когда будет виден результат (надеюсь не такой печальный, как ваша предидущая работа)?
Отправлено: 04.02.09 18:10. Заголовок: Михаил Насчёт испуга..
Михаил Насчёт испуга за меня. Не надо. Во-первых не в Вашем положении так смеяться. Возможно я несколько сумбурно высказал свою мысль. Но человек понимающий -поймет. Главное ведь не слова, а результаты. А они в общем-то не самые плохие. Да и оценки теорий и подходов у массового так сказать зрителя меняются: сначала идею считают сумасшедшей, потом говорят что в ней что-то есть, потом говорят кто ж этого не знает. Насчет мейнстрима - это Ваши собственные слова, я вас прекрасно слышал, в смысле т.е. правильно прочитал и понял, что Вы написали А написали Вы, что не начали разрепование в феврале-марте, потому что мейнстрим ожидал подъема и т.п. Да развороты Вы угадали, но вот с падениями пока не очень. Михаил, я историк, так что имею право тоже считать себя специалистом в анализе и прогнозировании. Только у нас это менее формализовано и математизировано. Зато больше изучения ситуации и использования определенных законов. Проблема в том,что не всё формализуемо в этом мире. Ваше требование наличия определенной частоты событий сродни требованию определенного количества подкреплений стимулов по Павлову, т.е. получается Вы работаете на уровне рефлексов:) Да и понятие ранней диагностики Вам видимо не знакомо, поэтому проблемы с ликвидностью в августе-сентябре 2007 Вы и проигнорировали. Так что разговор о недостатке информации - это как раз вопрос о профессионализме: специалист по зубу скелет восстанавливает. Можете Михаил не отвечать. Мне хотелось бы узнать более насущное - можете ли вы сказать, когда возобновят работу фонды?
Отправлено: 04.02.09 18:25. Заголовок: А.Г. Не сомневался в..
А.Г. Не сомневался в таком Вашем ответе. Ответ типично математический. Потому что такая наука как психология действительно пока малоформализована и т.п. Здесь уж личный опыт, здравый смысл и умение самому находить психологические законы. Кстати, для кризисов их уже нашли просто это уж повелось, что самые полезные вещи мало кто читает. Обычно всё модное изучаем. Стадность однако. Кстати, это к вопросу о свободе воли. Весь капитализм построен на том, что вроде свобода воли, в юридическом смысле, а поступки стадные. Так что А.Г. иногда лучше жевать, чем говорить:)
Кстати, для кризисов их уже нашли просто это уж повелось, что самые полезные вещи мало кто читает. Обычно всё модное изучаем.
Если Вы о "детерминированном хаосе", то отношению к рынку - это профанация. Насчет "моды" - это не ко мне, я специалист в теории вероятностей и математической статистике и не сказал бы что это "модно". Скорее модно то, что просто и понятно, а теория вероятностей - сложно и многим непонятна.
цитата:
Весь капитализм построен на том, что вроде свобода воли, в юридическом смысле, а поступки стадные.
Я конечно не историк по образованию, но историк-самоучка. И у меня совершенно другой взгляд на экономическое устройство человечества, в котором нет места всяким "-измам". Но это лежит за рамками этой ветки.
Удивительно... Вы восприняли написанное мною с точностью наобот от текста. Вернитесь и перечитайте. Я писал, что решение о сокращении репо принималось вопреки существовавшему тогда мнения мейнстрима о том, что "после короткого спада в 3-4 кв. наступит подъем". И, в этом плане, это наше решение в марте 2008 г. о сокращении репо было рискованным, так как если бы подъем начался, то мы бы вышли из позиций по дну и нас бы за это пинали со словами "все ж говорили, что будет подъем, вы что, не читали?". Все-таки субъективизм - сильнейшая штука... Даже смысл печатного текста может инвертироваться в голове.
Я не требую "наличия определенной частоты событий "... Я стараюсь обращаться с текстом бережно и стремлюсь к тому, что бы написанное мною соответствовало тому, что я хочу сказать. Призываю вас к тому же.
Специалист восстанавливает по зубу скелет потому, что имеется методика. Сначала устанавливаются определенные, объективно существующие, функционально обусловленные, постоянно воспроизводящиеся связи - и лишь потом, на основании этого, делаются экстраполяции. В области человеческих отношений, в субъективной сфере (а экономика высоко субъективна), возможности установить однозначно работающие связи весьма малы. Если обратиться к знакомой для вас области, то Иван III в ситуации кризиса ведет себя иначе, чем Иван IV. Переселенческая экспансия с востока США на запад привела к иным социальным последствиям, чем аналогичная экспансия, но с запада на восток в России - при всей внешней и хронологической схожести процессов. Великое герцегство Люксембургское до сих пор сохраняет значительную часть суверинитета, хотя все расположенные вокруг и возникшие примерно одновременно с ним аналогичные образования давно слились или с Францией, или с Нидерландами, или с Германией. Можно ли было в начале правления Ивана IV просчитать, к чему оно приведет? Можно ли было в 11 веке делать ставку на то, что в рамках предстоящих многочисленных перекроек карты Европы Люксембург сумеет, в отличии от точно таких же лоскутков земли вокруг, сохранить (и даже развить) суверинитет? Насколько было прогнозируемо падение Британской империи и возвышение США 3-4 столетия назад?
Я не собираюсь спорить с тем, что у исторических процессов встречается общее. Однако когда на это общее накладывается прихотливое, обусловленное конкретными людьми или группами людей, частное, то результат получается непредсказуемым. Или предсказуемым - но только задним число. Я уже говорил, что прогнозирование прошлого - приятная вещь. Как историку вам это должно быть особенно близко.
Отправлено: 04.02.09 18:48. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
wadirum,
1. результат, естественно, носит преддетерминированный характер, если речь не идет о случайных событиях. Результат по фондам не относится к случайным событиям, а является следствием ряда ранее принятых решений. В частности - включения механизма сделок РЕПО с российскими облигациями в стратегию ряда фондов. Смысл этого решения был в получении дополнительной прибыли (и она получалась, пока все было благополучно) ценой принятия редкого риска - риска длительного и значительного кризиса ликвидности. На мой взгляд, и я это уже писал, особенность ситуации в том, что: а. для ликвидации позиции фондов в РЕПО надо было несколько месяцев, б. за несколько месяцев до кризиса ликвидности не было серьезных оснований для его ожиданий.
Т.о. никакого "божественного знания" и "пару лет назад знали чем закончится". Обычное нежелание понимать то, что мною написано.
2. Честно говоря, я не понимаю, чем вас не устраивает указанная мною причина (которая лежит целиком на мне). Такое впечатление, что мое добровольное признание вас не устраивает - вы бы хотели получить его же, но с предварительным выкручиванием рук. А так - чисто никакого удовольствия не получается...
Михаил,
Вы ничего не знаете о моих желаниях и несколько преувеличиваете сложность Вашего текста для понимания. Даже если я - особенно тупой читатель, с пятого раза одно и то же поймет практически любой. Для продолжения беседы предлагаю считать, что и Вы и я достаточно вменяемы и дееспособны, хотя бы на этом форуме.
Посмотрим чуть внимательнее на Ваш ответ.
Михаил: результат, естественно, носит преддетерминированный характер, если речь не идет о случайных событиях.
Это Вы о том, что ничего на свете просто так не бывает, в том числе в ОБФУ Премьер? Вы безусловно правы, и я с Вами на 200% согласен! Но вряд ли только такие трюизмы чем-то и кому-то здесь помогут лучше понять обсуждаемую проблематику - включая Вас.
Михаил: Результат по фондам не относится к случайным событиям, а является следствием ряда ранее принятых решений. В частности - включения механизма сделок РЕПО с российскими облигациями в стратегию ряда фондов.
В частности ... - это все тут уже поняли. Но такая формулировка предполагает наличие и других, столь же важных для результата, решений (... ряда ранее принятых решений...), а также чего-то, начинающегося со слов "в общем" - пока не видел.
Михаил: чем вас не устраивает указанная мною причина (которая лежит целиком на мне).
Не совсем понятно, что именно меня тут должно устроить - мы же с Вами не торгуемся. Докладываю, что меня устраивает абсолютно все, что Вы уже сказали на Вашем форуме, а спрашиваю я Вас о том, что Вы еще НЕ сказали. Что мне совершенно очевидно из Ваших ответов (или из их отсутствия, красноречивого молчания и т.п.), так это то, что указанная Вами причина была не единственная и, возможно, даже и не главная.
Дело бы пошло веселее, если бы на вопросы о фактах Вы бы приводили факты (если можете), а выводы мы бы делали сами, в меру своей испорченности. Сколько людей - столько мнений!
Отправлено: 04.02.09 19:02. Заголовок: wadirum, мы по каки..
wadirum,
мы по каким-то мелочам препираемся. Мой ответ был во многом реакцией на ваше:
"Но вот сказать, что что результат работы фондов был "преддетерминирован" - это сильно и практически на уровне божественного знания. Иными словами, Вы еще пару лет назад знали, чем все закончится?"
Согласитесь - это ни о чем. Зачем вы задаете ненужные, риторические, уводящие в бок вопросы? Мой исходный ответ был понятен, логичен и конструктивен.
Перечитал несколько раз написанное вами. Насколько понимаю, ключевой момент вот этот: "Что мне совершенно очевидно из Ваших ответов, так это то, что указанная Вами причина была не единственная и, возможно, даже и не главная. "
Честно говоря, я в растеренности. Не понимаю, как на основании сказанного мною можно было прийти к такому совершенно неверному выводу. Основную фактологию я привел (что мог), свою интерпретацию - тоже. Поскольку по фактологии мы практически уперлись в барьер, то единственным возможным выходом мне представляется вернуться на несколько шагов назад и попробовать проверить вашу логику - что именно вас привело к такому неверному выводу. М.б. в процессе этой "переборки" логики я смогу понять где произошел сбой или где я неверно или двусмысленно (невольно) выразился. Тогда я смогу дать какие-то дополнительные разъяснения или уточнения.
Отправлено: 04.02.09 20:01. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Перечитал несколько раз написанное вами. Насколько понимаю, ключевой момент вот этот: "Что мне совершенно очевидно из Ваших ответов, так это то, что указанная Вами причина была не единственная и, возможно, даже и не главная. "
Честно говоря, я в растеренности. Не понимаю, как на основании сказанного мною можно было прийти к такому совершенно неверному выводу. Основную фактологию я привел (что мог), свою интерпретацию - тоже. Поскольку по фактологии мы практически уперлись в барьер, то единственным возможным выходом мне представляется вернуться на несколько шагов назад и попробовать проверить вашу логику - что именно вас привело к такому неверному выводу. М.б. в процессе этой "переборки" логики я смогу понять где произошел сбой или где я неверно или двусмысленно (невольно) выразился. Тогда я смогу дать какие-то дополнительные разъяснения или уточнения.
Михаил,
вполне возможно, что наши выводы совпали бы полностью, если я бы знал о фондах Премьер то же, что знаете Вы. Но пока я знаю меньше, Вы можете без всяких доказательств считать все мои выводы совершенно неверными - я не гордый.
В поисках истины можно вернуться к предыдущему Вашему письму и попросить Вас уточнить, что в нашем случае означает множественное число в "Результат по фондам не относится к случайным событиям, а является следствием ряда ранее принятых решений". Вы пока назвали только одно из них.
Отправлено: 04.02.09 20:14. Заголовок: Фонды семейства "..
Фонды семейства "Премьер" не ограничиваются только индексными. Есть, к примеру, фонды активного управления, результаты которых определялись принимаемыми мною тактическими решениями. Имея ввиду множество фондов "Премьер" я говорил о том, что результаты по ним распадаются на несколько кластеров, для каждого из которых были свои, независимые решения по управлению активами.
Отправлено: 04.02.09 20:25. Заголовок: А. Г. пишет: wadiru..
А. Г. пишет:
цитата:
wadirum пишет:
цитата: Почему, собственно, Вы (просто пример) выбрали многочлен степени N+1, а не что-то другое?
Чтобы на простом примере из курса средней школы показать, что когда число факторов становится больше числа наблюдений, правильность причинно-следственных связей, которые строит исследователь, не может быть объективно верифицируема. Эти связи с равной вероятностью могут быть и истинными и ложными.
В естественных науках в этом случае критерием истины служат дополнительные наблюдения, называемые экспериментом. В случае, когда мы имеем дело с продуктом взаимодействия большого числа людей, имеющих свободу воли, эксперимент в принципе невозможен.
Согласен и с Вами, абсолютно (на мой взгляд) корректно!
Только добавлю, что я бы не употреблял на данном форуме без особой необходимости дефиниции и аппарат теории вероятностей - спички детям не игрушка.
Отправлено: 04.02.09 20:39. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Есть, к примеру, фонды активного управления, результаты которых определялись принимаемыми мною тактическими решениями. Имея ввиду множество фондов "Премьер" я говорил о том, что результаты по ним распадаются на несколько кластеров, для каждого из которых были свои, независимые решения по управлению активами.
Михаил,
сегодня Вы просто в ударе (комплимент)!
Один мелкий вопрос: Вы с какого конца считаете - от результата или от решения?
Вы настаиваете на том, что результаты работы, скажем, фондов активного управления определялись только принимаемыми Вами решениями? И ничем иным?
Или, если идти с другого конца: положительные результаты за какой-то период (по факту) были получены благодаря принятым Вами тактическим решениям? И все?
Отправлено: 04.02.09 20:45. Заголовок: А.Г. От того, что мы..
А.Г. От того, что мы не признаете измы, это ваше право, но оно не означает, что Вы правы. Насчет матанализа - это модно среди так сказать крутых. Кстати, книга на которую я ссылаюсь тоже написана математиком, не менее крутым но у него другой подход основанный исключительно на анализе фактов. Вообще же наш разговор беспредметен, потому что если бы мы обсуждали конкретную книгу на которую я дал ссылку был бы предмет а так. Жизнь рассудит. И история. Много в ней специалистов самоучек - есть кстати один математик Фоменко фамилия, слышали наверное
1. Возможно - следствие двух почти бессонных ночей в поездах.
цитата:
Один мелкий вопрос: Вы с какого конца считаете - от результата или от решения?
2. Не понял вопрос. "Считаете" что?
цитата:
Или, если идти с другого конца: положительные результаты за какой-то период (по факту) были получены благодаря принятым Вами тактическим решениям? И все?
3. Я слово "положительные" применительно к результатам не использовал. Это вообще отдельная тема для обсуждений. Здесь я констатирую только то, что по фондам было не одно решение, предопределившее их результаты, а много (в контексте вашего вопроса "что в нашем случае означает множественное число в "Результат по фондам не относится к случайным событиям, а является следствием ряда ранее принятых решений"").
Отправлено: 04.02.09 21:15. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Здесь я констатирую только то, что по фондам было не одно решение, предопределившее их результаты, а много (в контексте вашего вопроса "что в нашем случае означает множественное число в "Результат по фондам не относится к случайным событиям, а является следствием ряда ранее принятых решений"").
Михаил,
мы уже все согласились, что вода - мокрая. Вы нас убедили. Это было примерно 50 писем назад. КАКИХ решений ???
Отправлено: 04.02.09 21:20. Заголовок: wadirum, решения пр..
wadirum,
решения принимаются непрерывно, ежедневно. Весь процесс управления активами - это одно сплошное принятие решений. Что вы от меня хотите, что б я перечислил их "поименно"? Вычленил главные?
Если первое - то это нереалистичное требование. Если второе - то я его уже выполнил.
Отправлено: 04.02.09 21:25. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
цитата: Или, если идти с другого конца: положительные результаты за какой-то период (по факту) были получены благодаря принятым Вами тактическим решениям? И все?
3. Я слово "положительные" применительно к результатам не использовал. Это вообще отдельная тема для обсуждений.
Класс! Хорошо, заменим "положительные" на "отрицательные" - других результатов работы вроде бы не бывает.
Вы согласны с такой формулировкой: "отрицательные результаты работы фондов активного управления получены в связи с принятыми мной тактическими решениями - и все!"?
Если опять нет: а какая тогда связь между Вашими решениями и результатами работы фондов?
Принимавшиеся мною решения были одним из факторов, определивших результаты фондов. В некоторых фондах мое влияние оказалось значительным и негативным - там, где были РЕПО. В ряде фондов мое итоговое влияние оказалось около 0, и в итоге фонды показали доходность "по рынку". В ряде фондов влияние моих решений оказалось в итоге позитивным. Таким образом, на ваши вопросы нет однозначного и односложного ответа.
Отправлено: 04.02.09 21:40. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
wadirum,
решения принимаются непрерывно, ежедневно.
Принято!
цитата:
Весь процесс управления активами - это одно сплошное принятие решений.
... я, грешным делом, надеялся на минимальные паузы у принимателей для обдумывания последствий и хотя бы минимального просчета вариантов и их обсуждения, но Вам, конечно, виднее...
цитата:
Что вы от меня хотите, что б я перечислил их "поименно"?
Да вовсе нет!
цитата:
Вычленил главные?
Ага!
цитата:
Если первое - то это нереалистичное требование.
Принято!
цитата:
Если второе - то я его уже выполнил.
Увы, пока нет! Или я не могу это найти - если Вы не только о пирамиде облигаций.
Есть выдвинутый мною тезис о том, что при обсуждении моей ответственности за результаты фондов весь негатив можно свести к одному значимому фактору - решению о включении репо.
Вы подвергаете этот тезис сомнению. Единственной возможной разумной причиной для таких сомнений, на мой взгляд, может быть то обстоятельство, что возникает противоречие между фактически наблюдаемыми результатами и тезисом. Т.е. объяснение не накрывает все множество наблюдаемых фактов. Если это так, то давайте обсудим, какие факты, на ваш взгляд, не вписываются в концепцию.
Отправлено: 04.02.09 22:42. Заголовок: Есть контакт!
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Ага, отлично.
Есть выдвинутый мною тезис о том, что при обсуждении моей ответственности за результаты фондов весь негатив можно свести к одному значимому фактору - решению о включении репо.
Есть такой тезис!
цитата:
Вы подвергаете этот тезис сомнению.
В такой формулировке - да.
цитата:
Единственной возможной разумной причиной для таких сомнений, на мой взгляд, может быть то обстоятельство, что возникает противоречие между фактически наблюдаемыми результатами и тезисом. Т.е. объяснение не накрывает все множество наблюдаемых фактов.
Точно! Но только тезис и объяснение - разные вещи. К примеру, тезис обычно еще нужно как-то доказывать (если с ним кто-то не согласен), а объяснение самодостаточно. Доказательство тезиса - задача автора.
цитата:
Если это так, то давайте обсудим, какие факты, на ваш взгляд, не вписываются в концепцию.
Фактам не нужно никуда вписываться. Они хороши и сами по себе - на то они и факты.
А вот то, что Ваше единственное, как Вы говорите, неправильное решение дало такие результаты работы фондов - неверно. Решений было много, и не только Ваших, но вот вся обсуждаемая технология работы фондов вызывает, мягко говоря, сомнения.
Как Вы сами только что писали:
цитата:
Принимавшиеся мною решения были одним из факторов, определивших результаты фондов. В некоторых фондах мое влияние оказалось значительным и негативным - там, где были РЕПО. В ряде фондов мое итоговое влияние оказалось около 0, и в итоге фонды показали доходность "по рынку". В ряде фондов влияние моих решений оказалось в итоге позитивным. Таким образом, на ваши вопросы нет однозначного и односложного ответа.
Я тут не все понял, но не вижу смысла закрывать Вами лично амбразуру - она слишком большая. Ваши решения были только одним из факторов, повлиявших на результат, что и является ответом на Ваш вопрос. Иначе и быть не могло.
Почему Вы так настаиваете на своей - и только своей - вине? В нормальной ситуации эту ошибку выявили бы и быстро исправили. Мало ли на свете принимается неправильных решений - да мильоны в день.
Отправлено: 04.02.09 22:56. Заголовок: Давайте еще раз попр..
Давайте еще раз попробуем. Мы договорились о том, что решений было много. Мы договорились разделить их все на существенные для итогового результата и не существенные, и не обсуждать последние. Далее я ввожу ограничение - я готов обсуждать только свои ошибки. Свой функционал я описал. Представил свое мнение о том, где в рамках этого функционала была допущена ошибка. Дальше разговор начинает ходить по кругу. Вы выражаете какие-то сомнения, но мне не понятен источник их возникновения и обоснованность. Попробуйте на каком-нибудь примере показать какое-нибудь свое сомнение - пока я искренне не понимаю вас.
Отправлено: 05.02.09 01:39. Заголовок: voland пишет: От то..
voland пишет:
цитата:
От того, что мы не признаете измы, это ваше право, но оно не означает, что Вы правы. Насчет матанализа - это модно среди так сказать крутых. Кстати, книга на которую я ссылаюсь тоже написана математиком, не менее крутым но у него другой подход основанный исключительно на анализе фактов. Вообще же наш разговор беспредметен, потому что если бы мы обсуждали конкретную книгу на которую я дал ссылку был бы предмет а так. Жизнь рассудит. И история. Много в ней специалистов самоучек - есть кстати один математик Фоменко фамилия, слышали наверное
Во-первых, не матанализ, а теория вероятностей. Во-вторых, в непризнании "-измов" я не претендую на правоту, а претендую лишь на свободу воли. С книгами Фоменко конечно знаком и даже публиковал в интернете ряд заметок о некорректности его частотного метода с точки зрения теории вероятности и теории информации. Поэтому к его "хронологии" отношусь более, чем скептически. Хотя в его критике традиционной истории нахожу много интересного. В-частности, , как в прошлом криптолингвист, могу сказать, что этрусский язык действительно близок к славянскому и частично может быть осмыслено прочитан таким образом, а объяснения этому факту в традиционной истории не нахожу, как и объяснения изображению Ивана Третьего на монетах в чалме.
Отправлено: 05.02.09 10:59. Заголовок: quote]Можно не услож..
wadirum пишет:
цитата:
Можно не усложнять - это не сомнение, это уверенность. Ваша ошибка (одна, две, три - не важно) - на Вашей совести, и я Вам не судья, как я уже писал. А вообще ошибок и сознательных нарушений, в результате которых наши деньги испарились, было много, и это очевидно. Источников информации тоже много, начиная с выступлений и текстов Ваших коллег осенью и далее везде до отзыва у банка лицензии. Оставим это, как Вы предлагали, юристам. Жаль только, что Вас не было на встречах с Егановым - это запоминается надолго. Если он откроет форум, аншлаг ему обеспечен.
Ну что я могу сказать на это... На мой взгляд, как я вижу все со своей позиции, ваша уверенность основана или на неправильной интерпретации, или на искаженных фактах, а, скорее всего, на том и на том вместе. Неправильность интерпретации я предложил выявить совместно. Пока вы предъявили мне только множественное число в фразе о причинах, на что я, на мой взгляд, дал разумное объяснение. Я готов продолжить эту работу над поиском неверных интерпретаций и дальше. Искажений фактов - много. Я предлагаю вам опираться на то, что говорю я - в остальных источниках очень много шума и, опять же, практически без исключения - неверные интерпретации этого шума. К сожалению, да - я ограничен (и буду ограничен далее вне зависимости от того, буду я далее работать в Юниаструм Банке или нет) в возможности приведения фактических данных. С другой стороны, мои слова - это только слова. Я в большинстве случаев не могу подкреплять их какими-то документами или иной материальной доказательной базой. Если вы не верите моим интерпретациям, то почему вы должны верить приводимым мною фактам? Т.о., если у вас есть желание объективно разбираться, то я вижу только один реальный путь - это работа над вашей интерпретацией известных фактов (а известно их достаточно). Приводите вашу логику, я буду объяснять где и почему она не верна.
P.S. Я случайно удалил ваше предыдущее сообщение - сорри. Но основное осталось в цитате...
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.02.09 11:25. Заголовок: Михаил Королюк 02...
Отправлено: 05.02.09 11:35. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Есть выдвинутый мною тезис о том, что при обсуждении моей ответственности за результаты фондов весь негатив можно свести к одному значимому фактору - решению о включении репо.
Позволю себе Вам возразить. ИМХО, но ошибка была не в том, что "включили", а в том, что "не выключили". В конце концов управляющий не сапер и если у него отобрать право на ошибку, то ничего лучше депозита не получится. Но должна быть система принятия решений, называемая "риск-менеджментом", независящая от субъективного мнения управляющего, которая своевременно бы диагностировала ошибку и принимала решение о ее "хирургическом удалении" (Вам должна быть понятна такая терминология). Поэтому сбой был не на уровне управления, а на уровне риск-менеджмента, как внутреннего, так и внешнего.
Причину внутреннего сбоя Вы описали для меня достаточно четко: трудно создать систему риск-менеджмента адекватно реагирующую на редкие неблагоприятные события. От себя добавлю, что вдвойне трудно ожидать этого от самого управляющего. От обсуждения внешнего - дистанцировались тем, что сразу сказали, что "не хотите обсуждать действия других". Получается в некотором смысле "тупик" для обсуждения по теме ветки.
Отправлено: 05.02.09 11:35. Заголовок: Джон, Вы хотите обс..
Джон,
Вы хотите обсуждать систему управления рисками в департаменте доверительного управления банка. В ответ на ваши вопросы я должен цитировать внутренние документы банка. Я не считаю возможным это делать.
Отправлено: 05.02.09 12:02. Заголовок: Александр, тут я с..
Александр,
тут я с вами не вполне согласен. То, о чем вы говорите ("ошибка была не в том, что "включили", а в том, что "не выключили") - это не совсем риск-менеджмент. Это, скорее, маркетинг. Сначала формируется запрос на создание продуктовой линейки, обладающей определенными характеристиками (в частности, "продажным преимуществом" и "дифференциацией от конкурентов"). Задача трейдингового отдела в ответ на этот запрос выдать варианты решения и показать, с каким риском то или иное решение ассоциировано. Если этот риск признается приемлемым, то продукт идет в производство. Задача непосредственно риск-менеджмента трейдингового отдела - это контролировать, что бы получался именно тот продукт который был задуман и спроектирован (соблюдение стандарта продукта).
Как я уже говорил, любой инвестиционный продукт обладает "мертвой зоной" - теоретически возможным риском получения руин. Поэтому включение любого продукта в продуктовую линейку неизбежно связано с необходимостью примириться с тем, что в продукт зашит такой риск. Поэтому на стадии принятия решения о включении РЕПО я не вижу ошибки из-за недостатка профессионализма с учетом существовавших требований маркетологического плана. Вопрос адекватности последних является самостоятельным и был предметом порой многомесячных и острых дискуссий, в которых я выступал стороной, требующей снижения рисков.
Теперь рассмотрим то, о чем вы говорите - "выключение" продукта из продуктовой линейке по причине переоценки угрозы риска. Здесь мы опять возвращаемся к прогнозируемости кризиса ликвидности и срока, необходимого для проведения "выключения". Когда ситуация стала такой, что квалифицированный управляющий должен был сказать "ша, в воздухе пахнет паленым, вероятно впереди кризис ликвидности"? На мой взгляд, основания для неуверенных подозрений начали появляться в августе, но в целом наступление 15.09 было для участников рынка внезапным. Неожиданной оказалась как длительность этого кризиса, так и его размах.
Т.е. на мой взгляд проблема была заложена именно на уровне "включения". Возможность "выключить" носила чисто теоретический характер.
Здравствуйте Михаил, в связи со сложившейся ситуацией вы еще видите будущее у офбу или это теперь надолго "мертвый" банковский продукт?
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.02.09 12:20. Заголовок: Михаил Королюк То ..
Михаил Королюк
То что творилось в фондах показывало, что управления рисками практически не было.
И хотя вы не специалист по облигациям, вы приняли решение включить в индексные фонды РЕПО.
Но облигациями занимался Андрей Пименов. У меня вопрос - Пименов тоже принимал участие в решении по включению репо в фонды, и по масштабам репо, или он лишь выполнял в этой части ваши указания.
Принимал ли участие Еганов в этих решениях о включении репо и их масштабах... ?
ЗЫ. Задаю эти вопросы, потому что мне представляется сомнительным, что вы единолично принимали эти решения, тем более не будучи специалистом по облигациям.
Отправлено: 05.02.09 12:22. Заголовок: Опять я позволю не согласится
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Т.е. на мой взгляд проблема была заложена именно на уровне "включения". Возможность "выключить" носила чисто теоретический характер.
Если считать эквити адекватно, на основе рыночных цен, а не на принципах, заложенных нашими контрольными органами, то аномально высокую просадку при фиксации позиции РЕПО по рыночным бидам можно было бы увидеть в июле-августе. Я понимаю, что фиксация этих убытков противоречит маркетингу, часто противоречит видению рынка управляющим, но тем то и должен отличаться квалифицированный риск-менеджмент, что он должен быть независим и от задачи получения доходности и от задач маркетинга: его задача одна - ограничение просадки счета. Особенно беспощаден риск-менеджмент должен быть в условиях отсутствия диверсификации рисков. Тот факт, что в этих условиях происходило усреднение РЕПОмиды в целом по фондам деньгами из Денежного 1 и Петра Первого (против чего Вы возражали) говорит о том, что риск-менеджмент не был реально независим, а работал на основе оценок рисков управляющими (собственно Вы это и написали в своем постинге, ссылаясь на то, что "квалифицированный управляющий должен был сказать"). Это управленческая ошибка, говорящая об отсутствии реальных "китайских стен" между управлением и маркетингом, с одной стороны, и риск-менеджментом, с другой.
Да, эта ошибка типична для нашей индустрии (и не только для нашей), но от констатации этого факта типичности, это не перестает быть ошибкой.
цитата: Есть выдвинутый мною тезис о том, что при обсуждении моей ответственности за результаты фондов весь негатив можно свести к одному значимому фактору - решению о включении репо.
Позволю себе Вам возразить. ИМХО, но ошибка была не в том, что "включили", а в том, что "не выключили". В конце концов управляющий не сапер и если у него отобрать право на ошибку, то ничего лучше депозита не получится. Но должна быть система принятия решений, называемая "риск-менеджментом", независящая от субъективного мнения управляющего, которая своевременно бы диагностировала ошибку и принимала решение о ее "хирургическом удалении" (Вам должна быть понятна такая терминология). Поэтому сбой был не на уровне управления, а на уровне риск-менеджмента, как внутреннего, так и внешнего.
Причину внутреннего сбоя Вы описали для меня достаточно четко: трудно создать систему риск-менеджмента адекватно реагирующую на редкие неблагоприятные события. От себя добавлю, что вдвойне трудно ожидать этого от самого управляющего. От обсуждения внешнего - дистанцировались тем, что сразу сказали, что "не хотите обсуждать действия других". Получается в некотором смысле "тупик" для обсуждения по теме ветки.
А.Г.: спасибо! Все правильно, корректно и понятно.
Джон: все правильно! Мы все говорим об одном и том же и задаем одни и те же вопросы, на которые все не получаем ответы (... красноречивое молчание, другой департамент, документы банка и т.д.)
Михаил: Вас уже хором спрашивают об одном и том же - об управлении рисками. Если в фондах такой системы нет - это диагноз, и дальше обсуждать просто нечего, в том числе и все Ваши личные решения о чем угодно. Вы же, уже который раз, по не вполне понятным причинам, допускаете одни и те же (очевидные для всех присутствующих) методологические ошибки, в частности, ставя знак равенства между Вашими решениями и их последствиями и вообще исключая управление рисками из цепочки.
Посмотрите в спокойной обстановке книжки Талеба (если он Вам нравится), другие подходы к управлению рисками, существующие практики и (еще раз) наши вопросы - уверяю Вас, они под делу.
окончательного решения нет. Есть три центра принятия решений - ЦБ, ФСФР и банк, они должны прийти в какой-то точке к компромиссу. Проблема еще и в том, что во всех трех точках нет монолитной позиции - есть разные точки зрения даже внутри каждой из этих организаций. Нужно время, что бы они пришли в равновесие.
Джон,
я уже описывал свой функционал. На мне висит стратегическое решение о включении сделок РЕПО с облигациями в стратегии фондов. Тактическими вопросами в этой области я не занимался. Но мое имхо состоит в том, что тактически все было верно и результат был заложен на уровне принятия решения о включении репо.
Александр, wadirum,
1. Мы считали СЧА по последней сделке, а не так, как считают ПИФы. Т.о. эквити фондов включала в себя реальную ситуацию на рынке.
2. Проблема со степенью агрессивности фиксации (не в связи с предсказанием кризиса ликвидности, а в связи с желанием уменьшить рыночный риск) состояла в том, что, продавая даже небольшой объем от нашей позиции по эмитенту, мы начинали существенно продавливать рынок, вызывая просадку фондов с мультпликатором. Просадка фондов вызывала отток пайщиков и необходимость добывать новый кеш для удовлетворения их выходов. Новый кеш - это новые продажи в рынок со следующим продавливанием цен. Возникает замкнутый порочный круг. С учетом того, что кризис ликвидности нами не просматривался, а мотивировкой для расшивки репо было постепенное снижение рыночных рисков, то мы не стремились к предельно агрессивному стилю фиксации, полагая возможным растянуть его на несколько месяцев. Тактически это было правильным решением в той ситуации.
3. внешний по отношению ко мне риск-менеджмент (комплайнс, к примеру) - это, в общем, должно быть заботой банка. Я предпочитаю здесь отвечать за себя. Моей работой был (в том числе) риск-менеджмент в рамках трейдерского отдела департамента, т.е. контроль за следованием утвержденным стандартам. Такой риск-менеджмент реально функционировал - я предоставил ряд доказательств этому. На мой взгляд, ошибок в функционировании риск-менеджмента в рамках отдела трейдинга не было. Предоставить доказательства этому я не могу не прибегая к обширному цитированию внутренней документации и предъявления массива отчетности по фондам. Т.е. мне надо было бы предъявлять доказательства того, что реальные позиции по фондам соответствовали утвержденным моделям. Очевидно, что это невозможно.
4. обсуждать наличие или отсутствие ошибок в действиях вышестоящего менеджмента, в том числе игнорирование требования о независимости риск-менеджмента, мне представляется некорректным. Скажу только, что идеально отлаженных систем не бывает, это противоречит диалектике. Поскольку мы интенсивно развивались, то, очевидно, что нам было что изменять в организации работы - и мы над этим работали. Просто для иллюстрации, решением от июня 2008 г. с меня был снят текущий контроль за деятельностью фондов, оставлено только временное управление фондами активного управления. А основной моей задачей было поставлено разработка до 2009 г новой концепции риск-менеджмента в отделе трейдинга, написание проектов стандартов, должностных инструкций, тех.заданий для автоматизации и т.п. Планировалось все это внедрить в первом полугодии 2009 г. и перейти на новый уровень работы. В перспективе (с 2009 г.) я должен был вообще отойти от собственно торговли, сосредоточившись именно на стандартизации деятельности отдела трейдинга и риск-контроле. Т.о. мы активно развивались в этом направлении, что, в свою очередь, означает нашу неудовлетворенность текущим положением дел. Однако я не вижу, что могло бы принципиально улучшить ситуацию с фондами, имевшими репо-позиции в 2008 году в случае с даже идеально отлаженной системой управления и контроля за рисками. Для этого нужно было бы, что бы кто-то дал команду "через несколько месяцев 100пудово будет кризис ликвидности, потому что: 1..., 2..., 3... . Делайте выводы." Так бывает только в сказках с добрыми волшебниками.
Отправлено: 05.02.09 13:47. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
1. Мы считали СЧА по последней сделке, а не так, как считают ПИФы. Т.о. эквити фондов включала в себя реальную ситуацию на рынке
Михаил, ну Вы же прекрасно понимаете, что такое "последняя сделка" на малоликвидном рыке. Никакую реальную ситуацию она не отражает. Это у ликвидных инструментов, типа облигаций Газпрома, - отражает. А в бондах типа разных "...-финанс" она ни о чем.
Отправлено: 05.02.09 14:01. Заголовок: Александр, я в курсе..
Александр, я в курсе ваших предложений о том как правильно оценивать активы (с учетом их ликвидности). Они довольно спорны и, как представляется, решают некоторые проблемы путем создания других. Правда, это мнение от прочтения двухлетней давности (если не больше), м.б. сейчас бы я оценил их иначе или ваша позиция с тех пор претерпела эволюцию - не знаю.
Отправлено: 05.02.09 14:41. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Правда, это мнение от прочтения двухлетней давности (если не больше), м.б. сейчас бы я оценил их иначе или ваша позиция с тех пор претерпела эволюцию - не знаю.
По совету друзей позиция претерпела технические изменения. То, как предлагал раньше оценивать активы (в пределах рыночного оборота по рыночной цене, превышение портфеля над рыночным оборотом - по нулевой стоимости), я по прежнему предлагаю их оценивать также, но только для целей расчета цены выкупа паев, а для цены продажи паев я изменил свою позицию и предлагаю использовать нынешнюю оценку ФСФР. Тогда любой неквалифицированный инвестор по спреду между ценой покупки и продажи сможет сам сориентироваться с оценкой риска ликвидности вложений в тот или иной фонд (в частности, например, расширение этого спреда для Денежного1 показало бы пайщикам, что происходит изменение его стратегии). Такая методика быстро отучит управляющих набивать фонды неликвидами в маркетинговых целях и получится чистое управление без возможности маркетологов влиять на его результаты. Кроме того, это отсекло бы "кузнечиков".
Отправлено: 05.02.09 14:47. Заголовок: А тут не может получ..
А тут не может получиться так, что пайщик на выходе получит меньше активов, чем в действительности было при реальной продаже? Предположим, фонд удовлетворяет пайщика имеющимся резервом кеша (без совершения сделок) по цене с учетом ликвидности. Однако если бы управляющий совершил сделки, то цена была бы выше? Если такие ситуации возможны, да еще с большим спредом, то открывается широкое поле для с одной стороны обоснованных, а с другой - нет, претензий.
Отправлено: 05.02.09 15:10. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Моей работой был (в том числе) риск-менеджмент в рамках трейдерского отдела департамента, т.е. контроль за следованием утвержденным стандартам. Такой риск-менеджмент реально функционировал - я предоставил ряд доказательств этому. На мой взгляд, ошибок в функционировании риск-менеджмента в рамках отдела трейдинга не было. Предоставить доказательства этому я не могу не прибегая к обширному цитированию внутренней документации и предъявления массива отчетности по фондам. Т.е. мне надо было бы предъявлять доказательства того, что реальные позиции по фондам соответствовали утвержденным моделям. Очевидно, что это невозможно.
Михаил,
к моему сожалению, это НЕ управление рисками, о котором мы Вас спрашиваем! Даже не требуя никаких доказательств и полностью веря Вам на слово: все это - о пуговицах, к которым нет претензий.
Но Вы уже сказали, что все остальное было не в Ваших руках.
Отправлено: 05.02.09 15:21. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
А тут не может получиться так, что пайщик на выходе получит меньше активов, чем в действительности было при реальной продаже? Предположим, фонд удовлетворяет пайщика имеющимся резервом кеша (без совершения сделок) по цене с учетом ликвидности. Однако если бы управляющий совершил сделки, то цена была бы выше?
Если полной продажи неликвида нет, то непонятно что такое "реальная продажа". Что касается совершения сделок, то тут весь вопрос насколько вырос оборот по сравнению с объемом бумаги портфеле. Если незначительно, то цена выкупа тоже бы изменилась незначительно. А сделать оборот примерно равный бумаге в портфеле - это значит или повысить ликвидность ценной бумаги или почти полностью ее продать из-за выхода пайщика.
Да, кстати, забыл важное дополнение к своей концепции: при расчете своих комиссий в % от СЧА УК должна ориентироваться на цену выкупа, а не цену продажи.
Отправлено: 05.02.09 15:29. Заголовок: wadirum, я правильн..
wadirum,
я правильно понимаю, что на этом дискуссию в рамках этого форума можно считать исчерпаной?
А.Г.
рассмотрим модельную ситуацию. У управляющего есть два варианта действий: 1. удовлетворить заявку пайщика на выход за счет резерва кеша, 2. продать активы пропорционально структуры портфеля.
Если речь идет о малоликвидных активах, то ряд продаж может пройти по ценам выше предыдущих, а сами продажи могут привести к серьезному изменению показателя рыночного оборота.
В итоге речь идет о том, что создается "вилка": цена выкупаемых активов зависит от того, какой из вариантов (а или б) выбрал управляющий. Он может ее сделать больше или меньше. Это может стать предметом исков со стороны вышедших пайщиков, доказывающих, что управляющий специально своими действиями или бездействием "занизил" стоимость возвращаемого имущества.
В принципе, сейчас точно такая же ситуация, но в случае принятия вашего предложения эта "вилка" может стать ощутимо шире, поскольку будет очень чуствительна к значению "рыночный оборот".
Отправлено: 05.02.09 15:52. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
А.Г.
рассмотрим модельную ситуацию. У управляющего есть два варианта действий: 1. удовлетворить заявку пайщика на выход за счет резерва кеша, 2. продать активы пропорционально структуры портфеля.
Если речь идет о малоликвидных активах, то ряд продаж может пройти по ценам выше предыдущих, а сами продажи могут привести к серьезному изменению показателя рыночного оборота.
Смотря какой пайщик. Допустим бумаг в фонде на 100 млн. руб. (по цене покупки, которые Вы оцениваете по нулю из-за отсутствия торгов), а выходит пайщик с 1 млн. руб. паев. Допустим Вы проводите через рынок продажу бумаг на 1 млн. руб. безубыточно. Так как я предлагаю брать за основу средний оборот за последние 10 дней, то у Вас появляется право прибавить к оценке нуль 100 000 руб. из 100 млн. руб. и увеличить цену выкупа на 0,1%*долю бумаги в портфеле. Так что в этом случае разница между 1 и 2 - мизерна. Ну а если выходит пайщик с 40% и выше портфеля фонда, то конечно оставшиеся получат премию. Но кто такие пайщики в 99% случаев? Лица так или иначе, связанные с УК. Ну и не фиг им иметь привилегии при выходе.
Отправлено: 05.02.09 15:58. Заголовок: Ммм... В общем, можн..
Ммм... В общем, можно было бы подойти дифференцировано. Ваше предложение может иметь право на жизнь в фондах с большим СЧА. Но вот для большого числа фондов с небольшим СЧА обсуждаемый эффект может быть значительным и частым. И отнюдь не всегда крупный выход - это пайщик, связанный с УК. К примеру в "Премьерах" таковых в общем не было, а крупные выходы бывали часто (при перекладках независимых пайщиков).
P.S. Думаю, это оффтоп, надо его остановить. Позиции понятны.
Отправлено: 05.02.09 17:01. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Однако я не вижу, что могло бы принципиально улучшить ситуацию с фондами, имевшими репо-позиции в 2008 году в случае с даже идеально отлаженной системой управления и контроля за рисками. Для этого нужно было бы, что бы кто-то дал команду "через несколько месяцев 100пудово будет кризис ликвидности, потому что: 1..., 2..., 3... . Делайте выводы."
Михаил,
Вы еще раз сами практически полностью ответили на свой же вопрос, но, возможно, Вы этого и хотели!
Такое предложение обязан был немедленно дать риск-менеджер по результатам мониторинга рисков из своего списка, а принять решение - тот, кто в том же списке этот риск берет на себя - например (но не обязательно) Вы, кто-то из руководства банка и т.п.. Главное, что такой человек заранее известен. И это не разовая акция, а нормально построенный процесс. Тот же запрос со стороны риск-менеджера должен был бы последовать и на следующий день и вообще сколько угодно раз, если это не потеряло актуальности. Поэтому я, А.Г. и другие и говорим, что Ваше решение о РЕПО было не таким уж и важным и, тем более, фатальным, для результатов в момент его принятия. Это просто некое неправильное техническое решение, которое можно было вовремя исправить - было бы желание.
Есть ли у Вас еще какие-нибудь вопросы по этому поводу?
Никто на свете не знает, что будет 100пудово через несколько месяцев, но есть понятие "неприемлемые потери". О риске наступления кризиса Вы не могли не знать. Но Вы не собирались ничего с этим делать, перегрузили кораблик, кризис наступил, кораблик потонул.
Отправлено: 05.02.09 17:11. Заголовок: wadirum, в цепочке ..
wadirum,
в цепочке ваших рассуждений есть одно слабое, на мой взгляд, звено. Это предположение, что наступление такого риска можно предугадать (и дать соответствующую команду). Однако это не так. Попробуйте, ради разнообразия, встать на эту мою позицию и оценить ситуацию еще раз. И тогда вам станет понятнее моя тезис, что все предопределилось в момент включения репо в стратегии, когда риск кризиса ликвидности был признан несущественным (так же как признаются для иных продуктов несущественными иные "хвостовые" риски).
В общем, кризис - он на то кризисом и называется, что внезапен. "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе".
Отправлено: 05.02.09 17:38. Заголовок: Kupec, что будет с..
Kupec,
что будет с офбу и пайщиками - не знаю, жду как и все, что наверху решится. С банком думаю что будет все в порядке. Наличие Банка Кипра в качестве мажоритарного акционера - это весомая прибавка к устойчивости бизнеса.
Отправлено: 05.02.09 17:45. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
wadirum,
в цепочке ваших рассуждений есть одно слабое, на мой взгляд, звено. Это предположение, что наступление такого риска можно предугадать (и дать соответствующую команду). Однако это не так. Попробуйте, ради разнообразия, встать на эту мою позицию и оценить ситуацию еще раз. И тогда вам станет понятнее моя тезис, что все предопределилось в момент включения репо в стратегии, когда риск кризиса ликвидности был признан несущественным (так же как признаются для иных продуктов несущественными иные "хвостовые" риски).
Михаил,
В моей цепочке все в порядке. К войне можно готовиться - или не готовиться, как и к мятежам. На это есть армия, полиция и секретные службы. Рисками можно управлять - или не управлять, что мы сейчас и обсуждаем.
Вы еще раз делаете одну и ту же ошибку - и это не случайно. Вы логически смешиваете в одной фразе само событие (кризис ликвидности), возможность его наступления, Вашу оценку этой возможности, реальную дату наступления события и последствия того, что это событие произойдет или уже произошло. Например, некий риск мог быть оценен как незначительный на одну дату, но переоценен через неделю в связи с новой информацией. А потом еще раз. И Ваше решение о РЕПО могло бы быть изменено. И никакой предопределенности!
Вопрос не к Вам, но для Всех нас очень печально, что банк в свое время не потратил некоторую сумму на профессионального риск-менеджера и не дал ему соответствующие полномочия - если это не было сделано вполне сознательно.
Отправлено: 05.02.09 17:55. Заголовок: wadirum, Если бы пр..
wadirum,
Если бы профессионалы могли предсказать наступление кризиса ликвидности, то он бы не наступил.
Профессионалы в ЦБ (а там вполне ничего сидят специалисты), увидив возрастающие риски кризиса ликвидности, имели все рычаги для того, что бы этот кризис предотвратить своевременной накачкой ликвидности.
Таким образом, наступление кризиса само по себе является доказательством того, что этот риск относится к неуправляемым - на современном уровне знаний.
Или, вы допускаете, что это было сделано ими вполне сознательно? Кстати, кажется именно присутствующий здесь Voland говорил за месяц до наступления кризиса ликвидности (примерно), что он будет потому, что властям надо сейчас устроить передел собственности (сорри, если перепутал автора - пишу по памяти).
Отправлено: 05.02.09 20:38. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
wadirum,
Если бы профессионалы могли предсказать наступление кризиса ликвидности, то он бы не наступил.
Профессионалы в ЦБ (а там вполне ничего сидят специалисты), увидив возрастающие риски кризиса ликвидности, имели все рычаги для того, что бы этот кризис предотвратить своевременной накачкой ликвидности.
Таким образом, наступление кризиса само по себе является доказательством того, что этот риск относится к неуправляемым - на современном уровне знаний.
Михаил,
Честно говоря, мне становится грустно. Ваша последняя фраза меня добила.
Профессионалы ничего не могут предсказать с 100% точностью, даже результат футбольного матча - они не боги, тем более остановить кризис (Вы цунами остановить не пробовали?). Все, что они могут - высказать свое мнение, но человеку свойственно ошибаться. Именно поэтому риск-менеджмент и нужен.
Но Вы продолжаете настаивать, что событие и риск его наступления - одно и то же. Давайте еще разок.
1. Был риск того, что кризис ликвидности наступит: да, был такой риск, даже Вы это признали, будучи в здравом уме: ничего невозможного в наступлении такого события нет, кризисы были и будут.
2. Мог ли ЦБ предотвратить кризис на 100% - понятия не имею. Спросите ЦБ о деталях, но это не имеет никакого значения, так как в п.1 мы уже решили, что нет - не мог (по крайней мере, не на 100%). Мы этот риск признали. Если бы мы надеялись на ЦБ, то мы бы так и сказали, что никакого кризиса ликвидности не будет - ЦБ с ним справится до его наступления. Нет события - нет риска.
3. Кризис наступил = событие произошло.
4. Была ли у менеджеров фондов возможность к нему подготовиться, не надеясь на ЦБ - не вижу, почему нет. При их желании, конечно. И это всем бы обошлось существенно дешевле.
5. Что такое "неуправляемый риск" - никогда о таких не слышал. Скорее всего, Вы имеете в виду что-то другое.
Отправлено: 05.02.09 21:15. Заголовок: Михаил, да вы ошибае..
Михаил, да вы ошибаетесь. я не говорил об этом- я насколько Вы уже заметили по предыдущему моему присутствию на форуме не обыватель насколько Вы заметили,т.е. не подозреваю в мошеничестве и т.п. Но это ничего. Насчет мейнстрима Михаил: Вы объяснили осторожность с решениями по РЕПО в феврале-марте наличием настроений мейнстрима. Могу ведь привести точную цитату из тогдашнего Вашего поста. Так что я ничего извращаю, но в связи с этим хочу изменить свою терминологию немного: не предугадали, а недооценили. Тогда возникает вопрос почему. И Вы сами на него ответили: потому что не хотели рисковать (не приняли риска). Вот такая парадоксальная ситуация. Вам нужны сильные сигналы и очень давит ответственность (такая сумма на кону). А также эффект спирали не учли, хотя и стояли вниз. Что отрицательно влияет на Ваши внутренние весы. Хотя ситуация в более широком смысле называлась кризис - кризисы следствие пузыря, пузырь всегда лопается (вы сами подтвердили такой финал любого тренда и т.п.), обычно не более чем в течение года и обычно в августе-октябре. Вы же разработали алгоритм для Спокойного, исходя из средних ожиданий. Вообще же неопределенность лучший метод психологической диагностики: "Каждый выбирает по себе....." Человек прямо как на ладони. Кстати, насчет уверенности в моих подходах. Я проигрывал именно тогда, когда не верил в свои выводы Так что мне нужно как раз больше уверенности в себе. И ещё анекдот в тему: Разговаривают два интиллигента. Один говорит: Не сомневаются только дураки Второй: Ты уверен. Первый: Абсолютно А.Г. Вот насчет спреда Вы асболютно правы. Ибо спрэд и волатильность два базовых элемента биржевой игры.
Отправлено: 05.02.09 21:24. Заголовок: Поручик, Андрей с п..
Поручик,
Андрей с понедельника перешел на работу в другую компанию.
wadirum,
wadirum пишет:
цитата:
1. Был риск того, что кризис ликвидности наступит: да, был такой риск, даже Вы это признали, будучи в здравом уме: ничего невозможного в наступлении такого события нет, кризисы были и будут.
Более того, существует в буквальном смысле еще тысячи потенциально возможных сценарий катастроф. Часть из них обязательно наступит в будущем, как бы человечество не пыталось извернуться.
wadirum пишет:
цитата:
2. Мог ли ЦБ предотвратить кризис на 100% - понятия не имею. Спросите ЦБ о деталях, но это не имеет никакого значения, так как в п.1 мы уже решили, что нет - не мог (по крайней мере, не на 100%). Мы этот риск признали. Если бы мы надеялись на ЦБ, то мы бы так и сказали, что никакого кризиса ликвидности не будет - ЦБ с ним справится до его наступления. Нет события - нет риска.
Абсолютно не верно. Задача ЦБ была абсолютно такой же, как и наша, и даже проще. Всего-то и надо было - увидеть увеличение риска наступления кризиса ликвидности и предпринять необходимые меры по стабилизации денежного рынка. На последние надо не месяцы, как у нас с расшивкой репо, а одна-две недели денежных вливаний по понятным и привычным механизмам. Мой тезис состоит в том, что если профессионалы из ЦБ, имеющие доступ к оперативной информации значительно большего объема, чем есть у нас, и имеющие отработанные методики оценки разнообразных рисков, не смогли вовремя распознать увеличение риска данного события (кризиса ликвидности), то, значит, это в принципе не разрешаемая на текущем уровне знаний задача. Следовательно, ваш п. 4. ложен: "Была ли у менеджеров фондов возможность к нему подготовиться, не надеясь на ЦБ - не вижу, почему нет. " Правильный ответ звучит так: "нет, такой возможности не было при всем их желании, поскольку отсутствует метод оценки данного риска". Если риск нельзя измерить, им нельзя управлять.
Отправлено: 05.02.09 22:07. Заголовок: Мы почти у цели!
Михаил,
если Вы посмотрите свой ответ внимательнее, Вы сами найдете в нем логическую ошибку.
Начнем с того, что есть ненулевой риск наступления кризиса ликвидности в России - с этим Вы не спорите. Дальше остается только один вариант: включать этот риск в постоянно обновляемый рабочий список риск-менеджера и работать с ним точно так же, как и с другими рисками - и теми же самыми методами, их вполне достаточно. Если нужно принять какое-то решение, оно должно быть принято, а работа - продолжена.
А что должен был делать ЦБ, чтобы этот кризис предотвратить - совсем другая тема.
Отправлено: 05.02.09 22:09. Заголовок: Михаил Поведение ЦБ ..
Михаил Поведение ЦБ не говорит о незнании или непредвидении. Просто,насколько я понимаю, не было принято соответствующее правительственное решение (как 22 июня 1941). Если и была и недооценка, то значения биржи для жизни страны. Компенсация вкладов касалась населения всей страны, а на бирже люди, как Вы сами все время говорите, принимают на себя риски, чтобы заработать больше чем на депозите, правительство и решило, зачем оно будет спасать кучку спекулянтов. Тем более ОФБУ, которые при банках, получающих от фондов прибыли. Вот и вопрос почему Юниаструм опосредованно не влил вовремя в свою дойную корову средства, которые всё равно потом потратил на те же цели, но с потерей лица. И насчет тысячи вариантов. Это вопрос степени детализации. Основные признаки кризисов одинаковы, один из них падение стоимости ценных бумаг (кроме шортовых ETF ) , и кончаются тем же, остальное уже детали. И опять насчет отсутствует метод оценки данного риска - точнее говоря Вам неизвестен. Рубини видел кризис раньше, чем другие, значит у него в отличии от других такие методы были. Проблема конкурентной экономики в том, что даже если такой метод есть его не откроют: ну невыгодно это, поэтому очень многие вещи открывают по сто раз.
Отправлено: 05.02.09 22:31. Заголовок: wadirum, Вы считает..
wadirum,
Вы считаете, что это другая тема, а я считаю ровно наоборот. И ЦБ и нам нужно было решить в этой области абсолютно одинаковую задачу, только у них возможностей для ее решения было больше. Докажите мне, что это не так, что задачи стояли разные.
Я исхожу из того, что для того, что бы работать с риском, нужно иметь способ его количественной оценки. Нет способа количественной оценки, нет способа управления риском. Способа количественной оценки риска наступления кризиса ликвидности, способного дать сигнал с опережением на несколько месяцев - это срок, необходимый для расшивки репо - нет. Более того, скорее всего нет способа количественной оценки этого риска и на более коротком временном горизонте (если исходить из результативности действия ЦБ). Следовательно, возвращаемся назад к моему предыдущему посту и повторяем, что " ваш п. 4. ложен: "Была ли у менеджеров фондов возможность к нему подготовиться, не надеясь на ЦБ - не вижу, почему нет. " Правильный ответ звучит так: "нет, такой возможности не было при всем их желании, поскольку отсутствует метод оценки данного риска". ".
Разговор пошел по кругу - верный признак того, что его пора заканчивать. Я благодарен вам за то, что вы позволили мне в диалоге с вами отшлифовать необходимые формулировки и перепроверить свои представления о причинах произошедшего.
Вы у меня спрашиваете? Я сильно сомневаюсь по пункту о 10% - как известно, всем все по заявкам выдали. Может их "знакомый" их нагрел на 10%, к примеру, зная, что деньги будут им завтра-послезавтра отправлены.
Отправлено: 05.02.09 23:07. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Способа количественной оценки риска наступления кризиса ликвидности, способного дать сигнал с опережением на несколько месяцев - это срок, необходимый для расшивки репо - нет.
Методов оценки рисков вполне достаточно, но они не работают сами по себе - их нужно знать и уметь ими пользоваться. Как Вы сказали, риск-менеджеры Вашего отдела занимались совсем другим, а что делали другие департаменты, Вы не обсуждаете. Ну и ладно, придется этого пережить.
Но до завершения эту увлекательнейшей беседы не могу не спросить следующее:
1. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что у кризиса ликвидности нет никаких признаков, по которым профессиональный риск-менеджер мог бы отслеживать ситуацию и уточнять свои оценки - сигналы подавать, если хотите? Жаль, если так, но это уже не важно.
2. Но вот что именно Вы имеете в виду, говоря о задаче количественной оценки риска наступления кризиса ликвидности за несколько месяцев до наступления события таких масштабов - и при этом заведомо правильной оценке? Обычно говорят о вероятности наступления события и/или о возможных последствиях наступления этого события. А Вы о чем?
3. Кстати, а Вы уже знаете, как это сделать для других рисков - попроще? Тогда Вы - спаситель человечества, а я с нетерпением жду примеры - это уже масштаба Нобелевской премии по экономике.
Отправлено: 05.02.09 23:11. Заголовок: Вы серьезно думаете,..
Вы серьезно думаете,что в этой статье говорится о выводе средств по состоянию на 29.09. ХА...Их знакомый устроил им выход задним числом и всего за 10%.Добрый какой...
Отправлено: 05.02.09 23:11. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Вы у меня спрашиваете? Я сильно сомневаюсь по пункту о 10% - как известно, всем все по заявкам выдали. Может их "знакомый" их нагрел на 10%, к примеру, зная, что деньги будут им завтра-послезавтра отправлены.
Легко! Но вот где именно этот знакомый работал? Просто интересно, честно.
Отправлено: 05.02.09 23:44. Заголовок: wadrium Можете не на..
wadrium Можете не напрягаться. О бесполезности спорить со "специалистом" давно известно.
А.Г. Кстати насчет того, что упало всего 14 фондов: а) самых популярных и б)в них было 50% а то и больше СЧА. Один Денежный 1 чего стоит. Такая вот прихотливая вещь статистика
И ещё. Жаль, что у нас не мусульманский, а европейский метод ведения бизнеса. а) в мусульманском невозможно РЕПО и б) между участниками бизнеса делятся как доходы, так и убытки. А то мы за управление заплатили, а как убытки то все нам.
Кстати насчет того, что упало всего 14 фондов: а) самых популярных и б)в них было 50% а то и больше СЧА. Один Денежный 1 чего стоит. Такая вот прихотливая вещь статистика
Может и так, но управляющие то тут причем, если народ сам выбрал именно эти фонды, а не иные 64, упавшие в среднем как и рынок? Насколько я понимаю выбор фонда - это право пайщика, а не управляющего. Свобода воли в самом ярком ее проявлении. Тем более по Денежному 1 Михаил сказал, что он был против РЕПО в нем, но решение приняли без него (а в этой ветке мы обсуждаем действия Михаила, в соответствии с заданными им границами)
voland пишет:
цитата:
И ещё. Жаль, что у нас не мусульманский, а европейский метод ведения бизнеса. а) в мусульманском невозможно РЕПО и б) между участниками бизнеса делятся как доходы, так и убытки. А то мы за управление заплатили, а как убытки то все нам.
РЕПО и в континентальной Европе, хоть и возможно, но не распространено. Зачем нужно РЕПО, если при едином депозитарии можно взять плечо для покупки любой бумаги из него или взять бумагу для шорта там же, причем без дисконта и со ставкой, обратно зависящей от ликвидности бумаги? В США РЕПО тоже не принято - там брокерский рынок: делаешь заказ брокеру и он решает твои проблемы с левереджем или короткой позицией. Ведь РЕПО - внебиржевая сделка с кучей сложностей с оформлением и балансовым учетом. Это только в странах с неразвитой инфраструктурой используют РЕПО для левереджа и коротких позиций.
wadrium Можете не напрягаться. О бесполезности спорить со "специалистом" давно известно.
Уфф! Да что ж Вы раньше-то не сказали! А я уж запарился! Шутка ли - 40+ постов написал! Вроде ну совсем уж элементарные вещи обсуждаем - и то договориться не можем...
У них что, какая-то личная договоренность с ЦБ была, что он их от всего на свете закрывать будет, а их работа - пирамиды строить, называть покрасивее, да деньги собирать? Откуда вдруг такая обида на гос. учреждение? Подумаешь, кризис ликвидности им не предотвратил! Есть дела и поважнее! Смотреть надо было под ноги! Чай, не графья!
Отправлено: 06.02.09 01:49. Заголовок: А. Г. пишет: Может ..
А. Г. пишет:
цитата:
Может и так, но управляющие то тут причем, если народ сам выбрал именно эти фонды, а не иные 64, упавшие в среднем как и рынок? Насколько я понимаю выбор фонда - это право пайщика, а не управляющего. Свобода воли в самом ярком ее проявлении. Тем более по Денежному 1 Михаил сказал, что он был против РЕПО в нем, но решение приняли без него (а в этой ветке мы обсуждаем действия Михаила, в соответствии с заданными им граница
Либо Вы не поняли акцента моего замечания, либо лукавите: то что я написал выше ответ на рассуждения о том, что упало всего 14 фондов. Так что разговоры о свободе воли в таком контексте звучат как издевка, потому что РЕПО было в тех фондах,в которых уже было много денег, а не наоборот. Поэтому то их не оказалось в менее популярных фондах или ETF фондах.
У мусульман не принято использовать вообще всё то, что обрушило рынок в 2008 году. Поэтому в раздираемом войнами Ливане банки работают устойчиво и с прибылью
Отправлено: 06.02.09 01:58. Заголовок: voland пишет: Либо ..
voland пишет:
цитата:
Либо Вы не поняли акцента моего замечания, либо лукавите: то что я написал выше ответ на рассуждения о том, что упало всего 14 фондов. Так что разговоры о свободе воли в таком контексте звучат как издевка, потому что РЕПО было в тех фондах,в которых уже было много денег, а не наоборот. Поэтому то их не оказалось в менее популярных фондах или ETF фондах.
Сколько людей, столько и мнений. Лично я, глядя на все фонды, пришел к выводу, что РЕПО было во всех фондах с рублевыми активами, кроме агрессивного распределения активов, в котором по декларации должны были быть только акции. А не было РЕПО в чисто валютных фондах, в частности в денежном 2 и 16-ти фондах активного управления, которыми управлял лично Михаил.
Отправлено: 06.02.09 02:23. Заголовок: А. Г. пишет: Скольк..
А. Г. пишет:
цитата:
Сколько людей, столько и мнений. Лично я, глядя на все фонды, пришел к выводу, что РЕПО было во всех фондах с рублевыми активами, кроме агрессивного распределения активов, в котором по декларации должны были быть только акции. А не было РЕПО в чисто валютных фондах, в частности в денежном 2 и 16-ти фондах активного управления, которыми управлял лично Михаил.
Отправлено: 06.02.09 02:56. Заголовок: А.Г. Да через 100 по..
А.Г. Да через 100 постов забываем элементарную информацию. РЕПО использовалось прежде всего в фондах, где были фьючерсы, так как там оставались свободные средства - отсюда всё и покатилось
Аноним Взгляды Фоменко как и взгляды Лысенко, и даже гипотеза о существовании бога как раз многими считалась сначала считаются истиной, и только потом в них начинают сомневаться. Увы но заблуждения как раз признают сумашествием или мошеничеством в конце. Также как пирамиды и т.п.
Отправлено: 06.02.09 09:50. Заголовок: wadirum 1. я действ..
wadirum
1. я действительно считаю, что российский кризис ликвидности, начавшийся в сентябре 2008 года, не просчитывался за несколько месяцев до этой даты (т.е. вероятность его до примерно середины августа находилась на обычном уровне "около нуля"). Можно дискутировать, насколько и по какой методике увеличилась его вероятность в августе, однако в практическом плане, для расшивки репо - это разговоры в пользу бедных, поскольку расшить репо за август-сентябрь было абсолютно невозможно.
2. и я о том же.
3. да, к примеру оценка кредитного риска эмитента. Но нобелевскую премию я готов оставить вам.
4. в основном не я, хотя был в 2008 г. период, когда я несколько месяцев управлял фьючерсной частью индексных фондов.
S.T.
в статье говорится о переводе всех средств в денежный фонд (очевидно - второй, валютный) до наступления 29.09. Следовательно, ваше предположение не прокатывает. А вообще - это абстрактный разговор об абстрактном анониме. После 29.09 все заявки контролировались СВК банка.
voland
кстати, а есть где-нибудь контраргументация от профессиональных историков по Фоменко и иже с ними. Я согласен, что полет их фантазии носит неуемный характер, а создаваемые конструкции врядли имели место в этой реальности, однако критическая часть выступлений таких любителей-историков по отношению к "классическим историкам" выглядит достаточно логичной, а предъявляемые ими нестыковки выглядят именно нестыковками, требующими объяснений.
Отправлено: 06.02.09 10:56. Заголовок: wadirum пишет: А кт..
wadirum пишет:
цитата:
А кто лично управлял индексными?
Я думаю, что Вы неправильно ставите вопрос. Задача купить или продать фьючерс в нужном объеме и поддерживать достаточный уровень маржи не является управлением. Что касатся РЕПО портфеля, то, ИМХО, нет смысла делать его для каждого фонда в отдельности - проще вести его как единый портфель по всем фондам, распределяя активы ситуативно и технически. Например, на рынке возникает возможность отдать в РЕПО N облигаций эмитента Х с низкой ставкой и разумным дисконтом. Этот пакет собирается из всех фондов, где числятся эти бумаги, на вырученные от РЕПО деньги покупаются облигации эмитента У под более высокую ставку, чем ставка РЕПО и раскидываются по фондам пропорционально изъятым бумагам эмитента Х. При этом управляющему РЕПО портфелем совершенно незачем знать распределение долей бумаг по конкретным фондам. Поэтому правильнее ставить вопрос: Кто осуществлял непосредственное управление РЕПО портфелем фондов?
В этой ветке Михаил взял на себя ответственность за одно стратегическое решение по этому РЕПО портфелю:
- включение в этот портфель свободных денежных средств из индексных фондов.
В то же время, судя по его ответу мне в предыдущей закрытой ветке: "давайте признаем, что этот рынок (рынок облигаций-прим. мое) и для Вас и для меня не родной", этим управляющим РЕПО портфелем был не Михаил.
На своем сайте до его редизайна он заявлял на главной странице под свое непосредственное управление 14 секторальных фондов, Суворов, Нобель и три фонда распределения активами, т. е. фонды выбор активов в которые и непосредственно сделки проводил он сам лично (кроме сделок РЕПО в российских облигациях).
voland пишет:
цитата:
А.Г. Да через 100 постов забываем элементарную информацию. РЕПО использовалось прежде всего в фондах, где были фьючерсы, так как там оставались свободные средства - отсюда всё и покатилось
Про фьючерсы в Суворове, Кутузове, Денежном 1, Петре Первом, консервативного и сбаласированного распределения активов я ничего не слышал. Однако, судя по нерыночному их падению, РЕПО там было. А это 6 из 14 нерыночно упавших фондов. Да, ответственность за решение об использованию РЕПО в других восьми действительно индексных фондах, Михаил взял на себя. Если посмотреть внимательно, то все 14 фондов обладают отличительными особенностями:
- эти фонды существуют больше года (видимо во вновь созданных шортовых фондах пирамиду РЕПО просто не успели сформировать из-за недостатка времени и ликвидности); - во всех этих фондах имелись свободные рублевые активы; - во всех этих фондах по декларации могли быть облигации (например, фонд агрессивного распределения активов, который Михаил заявил под свое управление, упал "по рынку", но в нем по идеологии не должно было быть облигаций, также в этих ветках Михаил писал, что он был против РЕПО в фондах, где заявленная методика управления не предполагала возможность вложений в облигации: в Денежном 1 и Петре Первом, но непосредственное управление этими фондами в отличии от фонда агрессивного распределения активов он, судя по информации с его сайта до редизайна, не осуществлял).
ИМХО, но из этих особенностей видно, что моя гипотеза более правдоподобна: если исключить из линейки Гаранты, то РЕПО было почти во всех фондах со свободными рублевыми активами и сроком жизни больше года, кроме фонда агрессивного распределения активов.
Отправлено: 06.02.09 11:03. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
кстати, а есть где-нибудь контраргументация от профессиональных историков по Фоменко и иже с ними.
Полно таких возражений и от историков и от астрономов и от математиков (у меня дома есть подборка ссылок, если интересно, вечером скину). Особенно меня позабавил результат Юрченко, который "методом Фоменко" строго "доказал", что Тихий Дон является "копией" Войны и Мира .
Отправлено: 06.02.09 11:05. Заголовок: После 29.09 все заяв..
[quote]`После 29.09 все заявки контролировались СВК банка[quote]` Так Елин и занимался переводом в Гарант задним числом...Вот только как определялись "достойные"
Отправлено: 06.02.09 11:52. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Ну да, это очевидно, что полно должно быть - сейчас погуглил, раньше руки не доходили. Читать - не перечитать.
Много читая возражения историков Фоменко, я пришел к выводу, что они все сосредоточены на критике его хронологии, а вот ответов на критику Фоменко традиционной истории я не нашел. Если что-то увидите, то киньте ссылку. А то вся критика сводится к "сам дурак".
А вот астрономы и математики "камня на камне" не оставили на его методиках датировки и анализа летописей. Т. е. фундамент его теории явно ложен.
Отправлено: 06.02.09 12:26. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
1. я действительно считаю, что российский кризис ликвидности, начавшийся в сентябре 2008 года, не просчитывался за несколько месяцев до этой даты (т.е. вероятность его до примерно середины августа находилась на обычном уровне "около нуля").
Это Вы уже много раз сказали, и мы готовы Вам поверить - за неимением фактов.
Проблема в том, что считать это должны были вообще не Вы, а начинать считать надо было не за несколько месяцев до кризиса, а гораздо раньше.
Вы, кстати, сделали еще одну логическую и методологическую ошибку, говоря о вероятности - в Вашем департаменте ее не оценивали, да и никакого "обычного уровня" у нее не может быть. Но тут мы просто повторяемся - Вы за это не отвечали, и это - не Ваша тема.
Отправлено: 06.02.09 12:38. Заголовок: А. Г. пишет: wadiru..
А. Г. пишет:
цитата:
wadirum пишет:
цитата: А кто лично управлял индексными?
Я думаю, что Вы неправильно ставите вопрос.
Хорошо, переформулирую.
Кто лично отвечал за работу конкретного индексного фонда переразвитых стран MSCI XYZ? Хотя бы одна фамилия должна быть, даже если этот человек присматривал еще и за несколькими другими фондами. Договора подписывались по каждому фонду отдельно, учет должен был вестить раздельно.
Это может быть (пример - дурацкий) Змей Горыныч Королюк+Еганов+Пименов по всем фондам сразу, такой ответ годится - но я нигде не видел подтверждения. Хотя кто-то должен был брать общую ответственность на себя, кроме решения текущих проблем.
Отправлено: 06.02.09 12:49. Заголовок: wadirum пишет: Кто ..
wadirum пишет:
цитата:
Кто лично отвечал за работу конкретного индексного фонда переразвитых стран MSCI XYZ?
За работу почти всех фондов в конечном итоге отвечаю я, даже если я непосредственно не торгую ни один счет по этому фонду. Трейдер, совершающий торговые операции, отвечает за то, что бы удерживать контрольные значения в заданных рамках. Трейдеров по фонду может быть несколько - один, к примеру, торгует (удерживает контрольные значения) блок 1, второй - блок 2, третий - блок 3 и т.д. Естественно, что добиться соответствия итогового результата в целом по фонду (соблюдение задач, заложенных в стандарте) можно только на более высоком уровне.
"Почти всех фондов"- потому что у нас были "авторские" фонды "континуум" и "петр 1", где за результат целиком отвечал автор или авторский коллектив.
Отправлено: 06.02.09 13:30. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
За работу почти всех фондов в конечном итоге отвечаю я, даже если я непосредственно не торгую ни один счет по этому фонду.
Михаил, насколько я понял вопрос, он звучал иначе: кто принимал решения о покупке конкретных активов в портфель фонда MSCI XYZ и продаже активов из этого фонда? Ведь в конце концов контрольные занчения не подразумевают команду типа "купи Сургут, а Лукойл продай".
Отправлено: 06.02.09 13:52. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
За работу почти всех фондов в конечном итоге отвечаю я, даже если я непосредственно не торгую ни один счет по этому фонду.
Такого не может быть, так как некоторые важнейшие зоны ответственности были вне Вашего контроля, так же, как и некоторые решения, напрямую влияющие на результат. Вы об этом уже сказали.
Ответственность за результат в моем понимании не предполагает беспрекословное исполнение чужих решений, если Вы с ними не согласны.
Отправлено: 06.02.09 14:03. Заголовок: А. Г. пишет: Михаил..
А. Г. пишет:
цитата:
Михаил, насколько я понял вопрос, он звучал иначе: кто принимал решения о покупке конкретных активов в портфель фонда MSCI XYZ и продаже активов из этого фонда? Ведь в конце концов контрольные занчения не подразумевают команду типа "купи Сургут, а Лукойл продай".
Нет, это несколько уже, чем хотелось бы.
Иллюстрация: в фонд принесли деньги. Зря, конечно, ну да что ж теперь говорить.
У кого условный Закарян (Неумывакин...) может спросить через полгода: ну что, у тебя там, в общем, все в порядке? Все там организовал? Работаем, как планировали? Результаты хорошие будут? Проверку пройдем? Проблемы есть? Чем помочь?
Надеюсь, что вопрос понятен - это не о работе трейдеров и Сургуте вместо Лукойла.
Отправлено: 06.02.09 14:23. Заголовок: wadirum, при услови..
wadirum,
при условии, что вышестоящий менеджмент не вмешивается в оперативное управление фондами, за результаты отвечаю я. В случае, если были какие-то решения "поверх" стандартов работы, то, естественно, надо разбираться, насколько такие решения повлияли на результат. В таком случае эта девиация в результатах на том, кто принимал такие решения. В плане служебной иерархии между перечисленными вами пофамильно менеджерами и мною был Денис Еганов и означенные вопросы задавались ему. А он, если требовалось, задавал их мне.
Отправлено: 06.02.09 16:22. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
wadirum,
при условии, что вышестоящий менеджмент не вмешивается в оперативное управление фондами, за результаты отвечаю я. В случае, если были какие-то решения "поверх" стандартов работы, то, естественно, надо разбираться, насколько такие решения повлияли на результат. В таком случае эта девиация в результатах на том, кто принимал такие решения. В плане служебной иерархии между перечисленными вами пофамильно менеджерами и мною был Денис Еганов и означенные вопросы задавались ему. А он, если требовалось, задавал их мне.
Спасибо.
Тогда не понятно, как Вы при этом не отвечали за работу и всех других департаментов, которые Вы упоминали на этом форуме - если Вы действительно отвечали за работу фондов в целом перед Егановым, а он - перед следующим уровнем.
других департаментов, которые Вы упоминали на этом форуме
Я на этом форуме упоминал только один Департамент: Департамент Доверительного Управления. В составе Департамента есть отделы, один из которых называется Отделом трейдинга. Вот за работу этого отдела я и отвечаю, будучи его руководителем. А между мной и акционерами или Председателем Правления - еще два уровня руководителей.
Отправлено: 06.02.09 17:53. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Я на этом форуме упоминал только один Департамент: Департамент Доверительного Управления. В составе Департамента есть отделы, один из которых называется Отделом трейдинга. Вот за работу этого отдела я и отвечаю, будучи его руководителем. А между мной и акционерами или Председателем Правления - еще два уровня руководителей.
А сколько еще внешних отделов, департаментов и т.п. непосредственно участвовали в работе фондов, за работу которых отвечали Вы - параллельно с Вашим отделом? Есть же еще функции маркетинга, продаж, ... Я уж и не говорю больше об управлении рисками.
Если эти функции выполняли не Вы и Ваши сотрудники, а эти люди перед Вами не отчитывались - как в этом случае Вы могли отвечать за результат? Кому будут предъявляться претензии?
Отправлено: 06.02.09 18:08. Заголовок: Смотря что именно сч..
Смотря что именно считать результатом. Если речь идет о качестве производимой продукции (т .е. об оценке результатов управления фондов в соответствии со "стандартами управления") - то это ко мне. Если речь идет о результатах по бизнесу в целом или, к примеру, об объемах продаж или эффективности пиар-активности, то, очевидно, это не ко мне.
Отправлено: 06.02.09 18:35. Заголовок: Хм.. мы договорились..
Хм.. мы договорились говорить здесь обо мне. Следовательно, результаты по бизнесу - не ко мне.
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.02.09 18:47. Заголовок: Михаил Королюк Неод..
Михаил Королюк
Неоднократно вы говорили типа что для расшивки репо требовались многие месяцы? На чем основано данное утверждение ?
Как по-вашему осуществляется расшивка РЕПО ?
Просьба привести расчет - типа вот у нас в фонде три оборота РЕПО. На первом куплено 80% облигаций, на 2-м столько-то и на третьем столько-то. Через неделю нужно выкупить вторую часть репо по 3-му обороту. И т.д.
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.02.09 18:53. Заголовок: wadirum На форуме юн..
wadirum На форуме юни по индексным фондам и по облигациям в основном отвечал на вопросы Андрей Пименов. Отсюда можно сделать вывод, что он ими и управлял.
И вообще в фондах рулили насколько я это видел два человека Королюк и Пименов.
Еганов вероятно осуществлял общее руководство всем департаментом ДУ.
утверждение основано на экспертной оценке ликвидности 2-3 эшелона облигаций в период весна-лето 2008 и знании их суммарного объема в портфеле фондов. Эксперт - трейдер с >10-летним опытом торговли облигаций в России, пользующийся уважением в среде профессионалов этого сектора рынка российских ценных бумаг.
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.02.09 19:03. Заголовок: Михаил Королюк Т.е...
Михаил Королюк
Т.е. это мнение не ваше, вы его лишь приняли на веру и транслируете здесь на форуме.
Пока оно не подтверждено конкретными выкладками нет причин считать его обоснованным.
Михаил, а вы сами не пробовали просчитать насколько это мнение соответствует действительности ?
Отправлено: 06.02.09 19:18. Заголовок: В целом да, я тут оп..
В целом да, я тут опираюсь на экспертное мнение. Но когда я в тот период разглядывал стаканы и результаты торгов за день по эмитентам, то "на глазок" видел примерно то же самое.
Обратите внимание вот на какой важный момент: мы действительно расшивали репо с апреля месяца. Но не потому, что прогнозировали впереди кризис ликвидности. Если бы, предположим, в марте мы решили, что расшивать репо надо потому, что в сентябре высокая вероятность кризиса ликвидности, то мы бы действовали куда агрессивнее в продажах и, быть может разреповались бы в срок (это только предположение, которое я готов допустить) . Но мы расшивали репо, стремясь постепенно снизить рыночный риск. Это, в общем, "бессрочная" задача, когда можно было положиться на экспертную оценку "сколько можно сейчас продать, не вызывая существенного прогиба рынка".
Отправлено: 06.02.09 19:24. Заголовок: Джон пишет: wadirum..
Джон пишет:
цитата:
wadirum На форуме юни по индексным фондам и по облигациям в основном отвечал на вопросы Андрей Пименов. Отсюда можно сделать вывод, что он ими и управлял.
И вообще в фондах рулили насколько я это видел два человека Королюк и Пименов.
Еганов вероятно осуществлял общее руководство всем департаментом ДУ.
Все может быть - но не все сразу. Странно, что это такая тайна. Но не вижу смысла гадать.
Отправлено: 06.02.09 19:37. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
утверждение основано на экспертной оценке ликвидности 2-3 эшелона облигаций в период весна-лето 2008 и знании их суммарного объема в портфеле фондов. Эксперт - трейдер с >10-летним опытом торговли облигаций в России, пользующийся уважением в среде профессионалов этого сектора рынка российских ценных бумаг.
Неизменный участник любых заметных форумов в последнее время - профессор экономики Нуриель Рубини наконец посетил и Москву, где принял участие в форуме "Россия-2009". Практически проездом из Давоса. Огромная популярность профессора - не везение. Он еще в 2006 году подробно описал сценарий нынешнего кризиса. Тогда над ним смеялись, сейчас смотрят в рот и ждут очередных провидческих откровений. Дождались их и в Москве.
- Сейчас все гадают, пошел ли кризис на спад? Я думаю, что самое худшее еще впереди.
Профессор напомнил, что еще год назад он предполагал, что потери американских банков составят от одного до двух триллионов долларов. И тогда ему тоже не верили. Уверяли, что оценка очень сильно преувеличена...
Полностью материал читайте на сайте "Финансовые Известия".
Отправлено: 06.02.09 20:37. Заголовок: А я там не буду. Не ..
А я там не буду. Не думаю, что "снаряд дважды попадет в одно и то же место". Следующий гуру будет носить другую фамилию:). Это не значит, что Рубини плохой специалист. Отличный! Просто я скептичен относительно возможности предугадывания этих процессов с точностью, необходимой для принятия инвестиционных решений.
Отправлено: 06.02.09 21:04. Заголовок: А. Г. пишет: Про фь..
А. Г. пишет:
цитата:
Про фьючерсы в Суворове, Кутузове, Денежном 1, Петре Первом, консервативного и сбаласированного распределения активов я ничего не слышал. Однако, судя по нерыночному их падению, РЕПО там было. А это 6 из 14 нерыночно упавших фондов. Да, ответственность за решение об использованию РЕПО в других восьми действительно индексных фондах, Михаил взял на себя. Если посмотреть внимательно, то все 14 фондов обладают отличительными особенностями:
- эти фонды существуют больше года (видимо во вновь созданных шортовых фондах пирамиду РЕПО просто не успели сформировать из-за недостатка времени и ликвидности); - во всех этих фондах имелись свободные рублевые активы; - во всех этих фондах по декларации могли быть облигации (например, фонд агрессивного распределения активов, который Михаил заявил под свое управление, упал "по рынку", но в нем по идеологии не должно было быть облигаций, также в этих ветках Михаил писал, что он был против РЕПО в фондах, где заявленная методика управления не предполагала возможность вложений в облигации: в Денежном 1 и Петре Первом, но непосредственное управление этими фондами в отличии от фонда агрессивного распределения активов он, судя по информации с его сайта до редизайна, не осуществлял).
ИМХО, но из этих особенностей видно, что моя гипотеза более правдоподобна: если исключить из линейки Гаранты, то РЕПО было почти во всех фондах со свободными рублевыми активами и сроком жизни больше года, кроме фонда агрессивного распределения активов.
А фьючерсы здесь не причем.
А. Г. , позвольте немного уточнить суть вещей. То, что нерыночно упало "всего лишь" 14 фондов - это лукавство, вероятно, господина Закаряна. В реальности таких фондов было примерно (могу ошибиться на 1-2) 32. Цифра 14 - это количество фондов, цена пая которых снизилась за день более чем на 90%. Скажем, "Суворов" (-89,55%) и "Сбалансированный" (-83,32%) в эти 14 не попали. Зато попал фонд "Рос. акций сниж. рынка" (-90,13%), просуществовавший до этого всего 3 с небольшим месяца. Таким образом, правильнее будет сказать, что РЕПО было (или появилось в какой-то момент) даже в тех фондах, где использование РЕПО и не предполагалось. А во фьючерсных фондах использование РЕПО изначально было задумано, как "передовая" технология воспроизводства индексов.
Отправлено: 06.02.09 21:17. Заголовок: Serebro пишет: То, ..
Serebro пишет:
цитата:
То, что нерыночно упало "всего лишь" 14 фондов - это лукавство, вероятно, господина Закаряна. В реальности таких фондов было примерно (могу ошибиться на 1-2) 32.
Поправьте, если я не прав в количестве фондов. Насколько я помню, из индексных обсуждаются Золото, Серебро, Индия, Китай, всякие российские (типа обычный, удвоенный, снижающегося рынка), нефть и BRICs. Например, кроме российского снижающегося, другие снижающиеся даже выросли и заняли в рейтиге АЗИПИ высокие места. О других упавших я не слышал. Но скажу честно, что все индексные я не просматривал. Из неиндексных я точно видел только 6 упавших вышеперечисленных (Суворов, Кутузов, Денежный 1, Петр Первый, сбалансированного и консервативного распределения активов).
В чем я точно уверен, что из 19 фондов, заявленных Михаилом, под свое управление на прошлом дизайе сайта, нерыночно упали три: Суворов, консервативного распределения активов и сбалансированного распределения активов. Другие 16 в среднем упали, как рынок, включая Нобеля.
Отправлено: 06.02.09 21:46. Заголовок: А. Г. пишет: Наскол..
А. Г. пишет:
цитата:
Насколько я помню, из индексных обсуждаются Золото, Серебро, Индия, Китай, всякие российские (типа обычный, удвоенный, снижающегося рынка), нефть и BRICs.
Вытру скупую мужскую слезу и добавлю MSCI Emerging Markets - смертельно отравился репой и выбросился из окна. Надпись на могиле: "Фонд акций развивающихся рынков был предназначен для получения доходности, близкой к доходности индекса MSCI Emerging Markets Index. Жаль, ничего не получилось." (с) wadirum 2009
Насчет неиндексных - к примеру, Чили. Цитата с сайта фондов: "Фонд инвестирует активы в акции компаний Чили." Эти смелые, но безымянные парни, отвечавшие за фонды (что там делали девчонки - так и не понял) знали хотя бы примерно, где находится Чили?
Отправлено: 06.02.09 22:17. Заголовок: А. Г. , Нерыночно уп..
А. Г. , Нерыночно упали все индексные, воспроизводимые через фьюч+обл. (кроме названных Бразилия, США, Япония, Корея, ЮАР, Тайвань и т.д.) БРИКС 09.29 вообще не падал (+0,18), там отдельная песня, Михаил с ним колдовал чего-то.. Неясно почему упали некоторые фонды, воспроизводимые через CEF, напр. Тайланд (-61,58). Что касается секторальных, которыми Михаил рулил, то там, конечно, РЕПО не было, да еще туда Михаил SDS прикупал. Только с Добывающей промышленностью конфуз вышел (-41,71 29-го) почему-то. А в Нобеле, кажись, Михаил тогда "вниз стоял", но с Нобелем непруха и до этого нехилая была. Ну и не знаю, кого благодарить, что в шорты СП, Недвижки и Развивающ. облигов не напхали. Теоретически опасения у меня были, т.к. они воспроизводились через покупку 0,5 ультрашортовых ETF, т.е. какие-то свободные деньги оставались.
Отправлено: 07.02.09 02:08. Заголовок: А. Г. , пожалуйста! ..
А. Г. , пожалуйста! Не знаю, какие именно утверждения Вы имеете в виду, ну да это и не важно. Ведь между нами, вроде, никаких антагонистических противоречий не наблюдается.
А.Г. Насчет связки фьючерсы + облиги это информация от Михаила, который очень часто он повторял. Как говорится за что купил И, кстати, не забывайте, падение во многом обусловлено и векселями, судьба которых непонятна, т.к. вроде как дефолта по ним полного нет и они повешены на ЮТРЕЙД, который не может быть ликвидирован без возврата всех долгов.
voland, векселя оценены почти в ноль - 1100руб. от миллиона - это примерно 1/1000. Вопрос ликвидации решается с брокером Ютрэйд, а векселя ее материнской компании Ютрейд. Брокерам запрещено законодательно выпускать векселя (кроме как в оплату товаров и т.д.), дык они создали для этого специальную фирмежку, через которую. и выкачивали деньги пайщиков.
Отправлено: 07.02.09 11:57. Заголовок: Джон, я делаю вам з..
Джон,
я делаю вам замечание (первое и последнее) за использование клеветнического утверждения "через которую выкачивали деньги пайщиков". Вы можете что угодно утверждать где угодно, но здесь, на этом форуме, надо использовать обоснованные утверждения. В данном случае я просто знаю, что это утверждение не соответствует действительности - отсюда и замечание. Следующим будет бан.
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.02.09 12:15. Заголовок: Михаил Королюк На д..
Михаил Королюк
На деньги пайщиков приобретались векселя этой ооошки под названием ютрейд.
ЭТО ФАКТ !!!
Михаил, поймите вы не в том положении, чтобы что-то тут командовать, вы один из главных виновников того, что люди потеряли ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ !!!
Ответьте на вопрос - приобретались ли векселя в период апрель - август 2008 г. ?
Отправлено: 07.02.09 12:27. Заголовок: К Михаилу...
Джон пишет:
цитата:
Ответьте на вопрос - приобретались ли векселя в период апрель - август 2008 г. ?
И, если помните - на какую сумму.
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.02.09 12:31. Заголовок: Михаил Королюк Еще,..
Михаил Королюк
Еще, чтобы вы понимали - вам будут задаваться вопросы и в судах, и в МВД следователями.
ГЫ. Так что давать здесь бан или стирать сообщения бесполезно - на вопросы все равно придется отвечать.... Но в другом месте и в неблагоприятных условиях.
Отправлено: 07.02.09 13:09. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
А я там не буду. Не думаю, что "снаряд дважды попадет в одно и то же место". Следующий гуру будет носить другую фамилию:).
Это да: не попадает! Помню также полемику на форуме премьера, когда в пример приводили фонд который серьезно заработал на падении.Вы тогда парировали тем , что итог был достигнут в результате единичного решения и второй раз заработать у них врядли получится. Михаил ,в этом подходе Вы весь . Однако . Фонды Юни, как это ни странно, погибли в результате единичного решения.
Отправлено: 07.02.09 13:33. Заголовок: Джон, есть большая ..
Джон,
есть большая разница между "на деньги пайщиков приобретались векселя" и "выкачивание денег пайщиков". Я рад, что со второй попытки вам удалось найти правильную формулировку.
На вопрос сколько и когда приобреталось векеслей я не могу ответить, поскольку я этим не занимался и у меня нет соответствующих исходных данных. Могу ошибиться, конечно, но, насколько я в курсе, новые векселя в этот период приобретались при погашении старых, т.е. шло роллирование. Однако в связи с оттоком пайщиков в 2008 г. гасилось векселей больше, чем выписывалось новых.
Что касается "отвечать на вопросы" - то абсолютно без проблем. Я прекрасно понимаю, что само слово "векселя" с последующим банкротством компании, которая эти векселя выписывала, может выглядеть подозрительно. Но, уверяю вас, это именно только "выглядит". Зная ситуацию изнутри, я не испытываю ни малейших волнений относительно возможных вопросов в этой области.
Сухойван,
честно говоря, логика вашего размышления от меня ускользнула, попробуйте ее развернуть. И, даже, не столько логика, сколько смысл - что, собственно, вы хотели утверждать? Сформулируйте положение.
Отправлено: 07.02.09 13:33. Заголовок: Serebro пишет: А. Г..
Serebro пишет:
цитата:
А. Г. , пожалуйста! Не знаю, какие именно утверждения Вы имеете в виду, ну да это и не важно. Ведь между нами, вроде, никаких антагонистических противоречий не наблюдается.
Мое утверждение состояло в том, что РЕПО было во всех фондах, где были свободные рублевые активы и по декларации имелась возможность покупать облигации вне зависимости индексные это фонды или нет и его не было в чисто валютных фондах (по поводу выделенного мне возражал voland)
Утверждение Михаила состояло в том, что стратегическое решение об использовании РЕПО в индексных фондах принял он, но он был против использования РЕПО в некоторых неиндексных фондах. От себя добавлю, что в большинстве неиндексных фондов под непосредственным управлением Михаила РЕПО не было, как не было его и в Континууме.
Отправлено: 07.02.09 13:57. Заголовок: To Джон и voland
Господа, Вы немного спутали тему ветки.
ИМХО, но в ветке обсуждаются причины падения стоимости паев с точки зрения управления активами. И тут, как сторонний эксперт, я могу сказать, что причина именно в РЕПО.
Понимаю Ваше желание "раскрутить" Михаила на обсуждение ситуации с точки зрения юриспруденции, но давайте уважать и хозяина форума и внимательно читать, что написал Михаил с самого начала: "Я не вижу смысла обсуждать юридические аспекты произошедшего. Давайте не будет отбивать хлеб у юристов, «кесарю - кесарево». Мы не специалисты в этой области, по крайней мере - я"
Я понимаю, что из-за наличия векселей в активах фондов и их ненулевой оценки на момент обрушения пирамиды РЕПО, возникает ситуация, что юридический взгляд на обрушение может существенно отличаться от взгляда профессионального управляющего (например, если СЧА фонда с учетом оценки векселей хватало для исполнения обратной сделки РЕПО, но она исполнена не была, то это "зацепка" для Ваших адвокатов). Но подчеркиваю, с точки зрения управления этот факт значения не имеет. Если б вместо векселей в портфеле были бы другие облигации совершенно сторонних эмитентов - это ничего бы не изменило с точки зрения результата. А мы в этой ветке обсуждаем ситуацию с точки зрения управления.
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.02.09 14:31. Заголовок: А. Г. >> От..
А. Г. >> От себя добавлю, что в большинстве неиндексных фондов под непосредственным управлением Михаила РЕПО не было, как не было его и в Континууме.
Вы пытаетесь хоть как-то оправдывать Михаила, но вы снова забыли, что включение РЕПО в индексные фонды - это было ЕГО решение.
Так что ваша попытка оправдать Михаила провалилась.
Отправлено: 07.02.09 14:45. Заголовок: Михаил Королюк пишет..
Михаил Королюк пишет:
цитата:
Что касается "отвечать на вопросы" - то абсолютно без проблем. Я прекрасно понимаю, что само слово "векселя" с последующим банкротством компании, которая эти векселя выписывала, может выглядеть подозрительно. Но, уверяю вас, это именно только "выглядит". Зная ситуацию изнутри, я не испытываю ни малейших волнений относительно возможных вопросов в этой области.
Михаил,
и Вас не смущало присутствие Еганова - перед которым Вы отчитывались по результатам работы фондов - с обеих сторон? Или это было абсолютное доверие?
Более привлекательных активов, которые Вы могли бы "приобрести на деньги пайщиков" в соответствии с Вашей концепцией структуры активов фондов и целями управления, на рынке не было?
Отправлено: 07.02.09 14:48. Заголовок: Джон пишет: Вы пыта..
Джон пишет:
цитата:
Вы пытаетесь хоть как-то оправдывать Михаила, но вы снова забыли, что включение РЕПО в индексные фонды - это было ЕГО решение.
Так что ваша попытка оправдать Михаила провалилась.
Я в этой ветке не прокурор и не адвокат, а лишь сторонний эксперт, который позволяет себе делать выводы, вытекающие из приводимых фактов. И я не отрицаю того, что признал Михаил - решение о включении РЕПО в индексные фонды принял он.
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.02.09 14:50. Заголовок: Михаил Королюк Я пре..
Михаил Королюк
цитата:
Я прекрасно понимаю, что само слово "векселя" с последующим банкротством компании, которая эти векселя выписывала, может выглядеть подозрительно. Но, уверяю вас, это именно только "выглядит". Зная ситуацию изнутри
Вы уверены, что действительно знаете ВСЮ ситуацию изнутри?
Может есть вещи, которых вы все же не знаете.
Тем более вы неоднократно говорили, что вы векселями не занимались и это типа было не ваше решение.
цитата:
На вопрос сколько и когда приобреталось векcелей я не могу ответить, поскольку я этим не занимался и у меня нет соответствующих исходных данных.
Отправлено: 07.02.09 15:04. Заголовок: А. Г. пишет: ИМХО, ..
А. Г. пишет:
цитата:
ИМХО, но в ветке обсуждаются причины падения стоимости паев с точки зрения управления активами. И тут, как сторонний эксперт, я могу сказать, что причина именно в РЕПО.
А.Г.
Джентльмены на этом форуме говорят, естественно, не о деньгах - это слишком низко для всех нас, а о словах. Просьба дать Вашу дефиницию "управления активами", в том числе, с чего оно начинается и чем заканчивается, чтобы я лучше понял Вашу точку зрения.
И еще одна просьба: так как от некоторых ответов Михаила выше по ветке у меня закружилась голова, не могли бы Вы прокомментировать, согласны ли Вы с трактовкой Михаилом понятий "вероятность", "риск" и "прогноз" - примеров там достаточно.
Джон, ну Михаил, уже несколько раз повторил, что даже если он что-то и знает, то не будет обсуждать действия других и говорить о них на форуме. Вы сами констатируете факт, что "векселями Михаил не занимался" (это уже было ясно всем участникам дискуссии и читателям еще по прошлой ветке) и опять задаете вопросы о векселях и ситуации вокруг них, т. е. о действиях других. Какой смысл? Вызвать у оппонента чувство раздражения?
Мы уже выяснили в этих двух ветках:
- причиной нерыночного падения СЧА фондов было обрушение пирамиды РЕПО; - решение о включении РЕПО в индексные фонды принял Михаил и был против его использования в неиндексных, кроме тех, в которых оно было давно, например, в Кутузове; - имела место недооценка вероятности наступления сентябрьских событий на рынке РЕПО со стороны управляющих из-за уникальности этого события в России; - внешний риск-менеджмент базировался на оценках рисков, выдаваемых управляющими, но обсуждение других аспектов функционирования лежит за границами действий Михаила; - наличие или отсутствие векселей в портфелях ничего не изменило бы в итоговых результатах, так как на 15.09.08 в фондах был большой РЕПО портфель.
Если что-то еще хотим узнать, то давайте "копать" дальше, но не выходить за рамки границы заданной Михаилом: обсуждаем только его решения.
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.02.09 15:41. Заголовок: А. Г. >>Мы у..
А. Г. >>Мы уже выяснили в этих двух ветках: ... >> наличие или отсутствие векселей в портфелях ничего не изменило бы в итоговых результатах, так как на 15.09.08 в фондах был большой РЕПО портфель.
Это всего лишь лично ваше частное мнение, не пытайтесь его навязывать осьтальным.
Это первое.
Второе. А. Г., пайщики здесь задают те вопросы, которые считают нужным задать. И не ваше А. Г. дело в это лезть. Еще раз вам говорю - не пытайтесь отвечать за Королюка, вы ведь не он, или я ошибаюсь и вы клон Корлюка ? :)
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.02.09 15:50. Заголовок: Михаил Королюк Ране..
Михаил Королюк
Ранее я спросил: "Неоднократно вы говорили типа что для расшивки репо требовались многие месяцы. На чем основано данное утверждение ?"
Михаил Королюк:
цитата:
..утверждение основано на экспертной оценке ликвидности 2-3 эшелона облигаций в период весна-лето 2008
Т.е. вы признаете, что ликвидность облигаций 2-3 эшелона, которые были в фондах, была низкой ?
цитата:
...Эксперт - трейдер с >10-летним опытом торговли облигаций в России
Вероятно это тот человек, который управлял фондом Кутузов и писал на форуме под ником кутузов в первой половине
2007г. Потом, когда фонд стал показывать плачевные результаты во 2-й половине 2007г., этот "эксперт" как-то ретировался с форума.
Чтобы как-то называть в дальнейшем этого засекреченного бондовика, назовем его Б.
У меня вопрос - выбор облигаций в фондах осуществлял Б. ?
Ему фонды обязаны массированной закупкой Марты-финанс или этот выбор делал Пименов ?
Отправлено: 07.02.09 16:03. Заголовок: А. Г. пишет: Мы уже..
А. Г. пишет:
цитата:
Мы уже выяснили в этих двух ветках:
- причиной нерыночного падения СЧА фондов было обрушение пирамиды РЕПО; - решение о включении РЕПО в индексные фонды принял Михаил и был против его использования в неиндексных, кроме тех, в которых оно было давно, например, в Кутузове; - имела место недооценка вероятности наступления сентябрьских событий на рынке РЕПО со стороны управляющих из-за уникальности этого события в России; - внешний риск-менеджмент базировался на оценках рисков, выдаваемых управляющими, но обсуждение других аспектов функционирования лежит за границами действий Михаила; - наличие или отсутствие векселей в портфелях ничего не изменило бы в итоговых результатах, так как на 15.09.08 в фондах был большой РЕПО портфель.
Если что-то еще хотим узнать, то давайте "копать" дальше, но не выходить за рамки границы заданной Михаилом: обсуждаем только его решения.
А.Г.
Мы тут в поддавки играем?
Вы достаточно внятно еще раз переписали основные утверждения Михаила. Так как фактов он не приводит и даже свои решения комментирует очень избирательно, я бы для себя пометил следующее:
1. Обсуждать качество решений Михаила (в каком качестве?) без достаточного количества фактов, контекста, в котором они принимались, возможных вариантов этих решений и анализа последствий для работы фондов - просто потеря времени.
2. Как сказал Михаил, были еще какие неназванные (нам) проблемы управления фондами, которые он привел в отчете для руководства банка. Он считает эти проблемы несущественными, у кого-то может быть другая точка зрения.
3. Что такое "внешний риск-менеджмент" я спрашивал много раз, но пока не заметил никаких следов его наличия. Кому и какие оценки рисков выдавали управляющие (кто это?), кто потом принимал решения - полная тайна. Но, по словам Михаила, это не он.
4. Мы не боги (я бы продолжал на этом настаивать) и не знаем, что было бы в случае, если бы. Пока что мы видим, что в фондах, за результаты которых отвечал, по словам Михаила, он (но перед Егановым), были некие активы в неизвестном количестве с неизвестными параметрами.
Почему с неизвестными параметрами? Приведите Ваши оценки риска падения стоимости векселей на каждый момент покупки новой пачки. Михаила мы не спрашиваем, он их не покупал.
Пока мы в поте лица обсуждаем три слова и пол-факта, приведенные Михаилом, мы далеко не продвинемся. А адвокаты пока ему не требуются. Михаил, как сказано им выше, несет полную ответственность за пирамиду РЕПО в некоторых фондах - но только моральную.
Отправлено: 07.02.09 16:11. Заголовок: Джон пишет: Ему фон..
Джон пишет:
цитата:
Ему фонды обязаны массированной закупкой Марты-финанс или этот выбор делал Пименов ?
Джон,
могу добавить (по памяти), как на этот же вопрос отвечал Еганов осенью (сам слышал, но магнитофона у меня не было): да его же по телевизору с <...> показывали! Руки жали! Как можно было тут в чем-то сомневаться и их не купить!
Просьба на меня не ссылаться! Знал бы - записал бы дословно.
Просьба дать Вашу дефиницию "управления активами", в том числе, с чего оно начинается и чем заканчивается, чтобы я лучше понял Вашу точку зрения.
И еще одна просьба: так как от некоторых ответов Михаила выше по ветке у меня закружилась голова, не могли бы Вы прокомментировать, согласны ли Вы с трактовкой Михаилом понятий "вероятность", "риск" и "прогноз" - примеров там достаточно.
"Управление активами" - это сложный многоуровневый процесс от принятия решения купить-продать эмитента Х по такой-то цене до составления портфеля из всего доступного спектра методик управления. Сам спектр методик тоже часто формируется "под заказ". Причем на разных его уровнях решения принимают зачастую разные люди в силу своих полномочий и служебных обязанностей. Хотя зачастую во время его функционирования имеют место "мозговые штурмы" всех специалистов. Это обычная практика.
Я уже писал в этой ветке, что являюсь сторонником того, что в "управлении активами" возможен только вероятностный прогноз, т. е. описание будущих событий с некоторыми субъективными оценками вероятностей их реализации. при этом я считаю, что однозначный прогноз - это путь к ошибкам. При вероятностном прогнозе, даже если вероятности оценены правильно, снова стоит непростой выбор между доходностью и риском, так как ограничение риска ведет к снижению будущих доходностей и будущих доходов управляющего. Этот выбор непростой. Приведу два примера.
Июнь 1998-го года. Мне совершенно очевидны два сценария:
- неконтролируемая девальвация или дефолт (то, что получилось "и" - я даже и представить себе не мог); - выделяемый кредит МВФ позволит продержаться до "лучших времен", ограничится плановой небольшой девальвацией, сокращением госрасходов и стабилизировать ситуацию и снизить доходности на рынке рублевого госдолга.
Я расставляю вероятности - 0,7 и 0,3 (это было опубликовано в начале июля в вестнике конъюнктурного института и отпираться мне поздно). Понятно, что если ограничивать риски, то надо составлять портфель под первый сценарий, но в этом случае о доходах компании можно забыть и точно будет убыток к концу года (расходы никто не отменял и закрывать компанию не собирался). Если мы хотим получить доход, но при неблагоприятном развитии событий потерять компанию, то можно ориентироваться на второй вариант. После бурных дискуссии президентом компании принимается решение ограничивать риски. Оно оказывается правильным. Кто-то теперь будет говорить о том, что я неправильно расставил вероятности и они были 1 и 0. Но хорошо рассуждать "задним числом".
Я ведь прекрасно помню и прогнозы курса доллар осенью 1998-го: 50 руб. за доллар в 1999-м. И разве сбылось? У меня же был и такой сценарий, но его вероятность в январе 1999-го я оценил, как 0,1, а наиболее вероятным с вероятностью 0,5 поставил сценарий с ростом индекса РТС на 70-100%% (на самом деле было больше 300%). В то же время уже ранее принятый курс на ограничение рисков не дал возможности получить компании прибыль больше 70% в 1999-м, так как большая часть портфеля лежала в валютных бондах.
2008-й год. Мне легко рассуждать про РЕПО, так как я РЕПО-скептик "со стажем". Но тем не менее ради объективности я должен признать, что в 2005-2006-м годах по соотношению "доходность-риск" я проиграл РЕПО, а в 2007-м проиграл и по доходности (рынок акций весь год находился в "Великом боковике"). Естественно, что один мой клиент послушался советов других и часть своего портфеля отдал в РЕПО портфель. В начале июля, видя, что у меня прибыль по итогам полугодия, а РЕПО портфель несет убытки, он обратился ко мне за советом - фиксировать ли ему эти убытки (около 12%, из которых 4% можно было компенсировать за счет погашения надежных облигаций в течении 1,5 лет (% не в годовых, а от размера портфеля)? В тот момент у меня было два наиболее вероятных сценария развития событий (давайте вспомним, что в июле нефть была на максимальных значениях) и по одному из них получалось, что он сможет зафиксироваться в нуль. И я честно сказал клиенту, что однозначного совета дать не могу. Потом, когда 24 июля сценарий выхода в нуль отменился, я уже сам позвонил клиенту и посоветовал фиксировать убытки. Как Вы думаете, что я услышал? Нет, убыток в 21% с последующей компенсацией тех же 4% был отфиксирован до 5 августа, но до конца сентября Вы понимаете какое отношение клиента было ко мне. А ведь в бизнесе управления активами очень важно, чтобы клиенты довносили средства. А своим звонком 24 июля я шел на то, что от этого клиента новых средств в ближайшие месяцы ждать не приходилось, т. е. мои действия вступали в противоречие с моими же доходами ближайшего будущего (впоследствии выяснилось, что не только ближайшего - деньги из управления, несмотря на очень небольшую просадку (а то, чем я управлял лично, давало даже и прибыль), все равно были выведены для спасения других бизнесов, терпящих колоссальные убытки).
При этом я вовсе не прогнозировал такого события, как неисполнение второй части РЕПО, таким крупным банком, как КИТ-финанс. А кто прогнозировал, если в его крупнейших контрагентах числились такие компании, как Тройка-Диалог, Ренессанс, ВТБ24 и Газпромбанк, а первые двое из-за этого оказались на грани банкротства (у банков просто операции РЕПО занимали не столь значительную часть портфеля)? Вы читали прогнозы банкротства крупнейших российских инвесткомпаний до 1.09.08? Да, в РЕПО портфелях росла просадка в июле-августе, но так и рынок падал. Но при этом на просадку всех крупных ПИФов, аналогичную рынку, никто не возмущается. А ведь те же ПИФы имели право 50% активов держать в деньгах на депозитах. К чему я это? Да к тому, что "задним числом" говорить, что "все очевидно", легко. А когда события развиваются игнорировать и оптимистичные варианты - не совсем верно. А вдруг бы цены с 24 по 5 августа (период, когда я "расшивал РЕПО") были бы превзойдены в октябре-ноябре (если б нефть не ушла надолго ниже 100$, то так бы и было)? Мне бы тоже кидали вслед - "это ж очевидно"? А 17% убытка и отставания от рынка уже бы висело на мне, как управляющем.
К чему я все это так подробно написал. Да к тому, что претензия в стиле "все было очевидно", высказанная "задним числом" управляющему, ошибочна по своей сути. С управляющего нужно спрашивать - почему он выбрал между доходностью и риском, а не почему он, когда плохо, не вышел в деньги, а когда хорошо не купил на все, да еще с плечом. Так в управлении не бывает, а кто утверждает обратное - обычный шарлатан.
Отправлено: 07.02.09 16:39. Заголовок: Джон пишет: Это все..
Джон пишет:
цитата:
Это всего лишь лично ваше частное мнение, не пытайтесь его навязывать осьтальным.
Вы вправе это считать это моим частным мнением, но от этого оно не перестает быть объективно верным: те, кто пришел с РЕПО к 15.09 были обречены на огромные убытки. Последнее утверждение Вам подтвердят в любом контрольном органе ответственные лица. А их мнение, сами понимаете, весит больше, чем мои скромные высказывания в данной ветке. Я ведь не навязываю Вам это мнение, а прошу в дальнейшей дискуссии учитывать, как аксиому.
Джон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.02.09 17:28. Заголовок: А. Г. Ну вы и насме..
А. Г. Ну вы и насмешили :)) Что-то там учитывать как аксиому ХА-ХА
>> те, кто пришел с РЕПО к 15.09 были обречены на огромные убытки.
РЕПО может быть совершенно разных масштабов. Это вам первая подсказка.
Вторая подсказка - в РЕПО могут задействоваться разные по качеству бумаги.
цитата:
А вдруг бы цены с 24 по 5 августа (период, когда я "расшивал РЕПО")
Отправлено: 07.02.09 17:44. Заголовок: после блестящего выс..
после блестящего выступления Александра, мне остается ответить на частности:
wadirum пишет:
цитата:
Вас не смущало присутствие Еганова - перед которым Вы отчитывались по результатам работы фондов - с обеих сторон? Или это было абсолютное доверие?
На самом деле это создало фондам значительный инфраструктурный комфорт. До этого отношения с тем же самым брокером были полны шероховатостей, затруднявших функционирование. После наши проблемы, регулярно возникавшие, решались "на раз". В любом случае, это было не мое решение.
цитата:
Более привлекательных активов, которые Вы могли бы "приобрести на деньги пайщиков" в соответствии с Вашей концепцией структуры активов фондов и целями управления, на рынке не было?
Я не занимался выбором конкретных активов фиксированной доходности. Однако выше я уже высказывался по этой теме, указывая на рыночность процентов, прозрачность и понятность бизнеса заемщика. Других таким заемщиков, в делах которых мы бы были настолько же хорошо осведомлены, у нас действительно не было даже близко.
Джон пишет:
цитата:
Вы уверены, что действительно знаете ВСЮ ситуацию изнутри? Может есть вещи, которых вы все же не знаете.
Человек, утверждающий, что он знает ВСЕ, выглядит странно. Естественно, я все знать не могу. Но знаю я достаточно много и комплексно, что бы категорично утверждать следующие пункты:
1. банкротства Ютрейда никогда не планировалось. Это был крупных (в разы крупнее фондов) и прибыльный бизнес с хорошей перспективой. Его банкротство - это результат тех же самых репо-позиций в фондах. Первопричина что банкротства Ютрейда, что падения фондов - одна и та же, и то и то произошло для всех внезапно.
2. соответственно, когда покупались векселя, намерений "слить деньги через предстоящее банкротство" не было.
Джон пишет:
цитата:
Т.е. вы признаете, что ликвидность облигаций 2-3 эшелона, которые были в фондах, была низкой ?
1. Джон, не в обиду будет сказано, но уже подробно обсуждалось ранее. Если коротко - то, покупались ликвидные облигации, другие в репо не берут контрагенты, не выделяют на них лимиты. Однако ликвидность может уходить потом из бумаг - периодически это происходит. Бумаги в портфеле могут терять былую ликвидность.
2. Я обозначил свои зоны ответственности выше.
wadirum пишет:
цитата:
2. Как сказал Михаил, были еще какие неназванные (нам) проблемы управления фондами, которые он привел в отчете для руководства банка. Он считает эти проблемы несущественными, у кого-то может быть другая точка зрения.
поправка - проблемы не управления фондами, а проблемы развития бизнеса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), а на недвижимость, причем тогда бум недвижимости был очень не очевиден и стоила она гораздо меньше, чем стоила сумма в валюте какую мог получить. Зато теперь и недвиж. в норме и валюта. Вот вам долгосрочное прогнозирование. Наш весь сыр бор на данном форуме о следующем - никто не критикует за то, что не угадали, что бенц случится 29 сентября. Вопрос в том, что понадеялись на то,что может расосется, что водоворота не будет, не будет ускорения всех процессов. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума